主持人：各位同學、老師、來賓、大家下午好！

    熱烈歡迎各位參加我們清華大學中國與世界經濟論壇的特別活動，這是我們第24次的季度論壇，我們這個論壇是在清華大學領導直接的關懷和指導下，一步一步通過改革，通過創新而做到今天的。這個論壇，有熱烈響應的局面和社會一定影響，應該感謝我們的在座的各位嘉賓，還有經常支持我們活動的很多來自于企業界的朋友們。

    今天請允許我介紹參加這次論壇的我們的主要的一些嘉賓，他們是：

    國務院發展研究中心副主任 劉世錦先生。

    國務院參事特約研究員，國家統計局原總經濟師 姚景源先生。

    我們北京大學直接負責社會科學文科的副院長謝為何教授。

    北京大學光華管理學院，證券與研究中心主任曹鳳岐老師。

    備受歡迎也是多次來到論壇原華遠房地產集團董事長任志強先生。

    清華大學中國與世界經濟研究中心研究員袁鋼明老師。

    坐在聽眾席還有各行各業的嘉賓，我稍微點幾位長期支持者，他們包括清華大學的第一屆EMBA的一切校友02和03級的校友，坐在我的左邊，歡迎他們返校。

    來自于英國石油BP，施奈德電器集團，還有來自于其他的長期支持我們發展企業各位嘉賓，也特別歡迎今天參加我們論壇來自于山東的福來春集團吳總。

    來自新希望集團副總郭總，他也是我們的校友。

    今天我們先請北京大學的負責社會科學文科建設的副校長謝維和教授也是長期指導關懷我們論壇的領導，謝維和老師做一個歡迎至此，請。

    謝維和：尊敬的李稻葵教授、各位尊敬、老師、來賓，老師們同學們大家下午好！非常歡迎大家像以往一樣，一如既往來參與來支持來關心我們今天這樣一個論壇。

    我每次論壇都爭取來參加，而且每次論壇我都看到 整個偉倫大廳里真的是坐了這么多人，來這么多的觀眾。說心里話真是感謝大家，包括我們在座各位嘉賓，多次參與這個論壇，為大家貢獻智慧的各位專家，也包括各位來參與來提問來和我們一塊交流的各位聽眾，當然我首先還是要感謝李稻葵教授，他可以說是堅持而且始終如一的來把這個論壇這樣做下去，所以我們大家為李稻葵教授、還有各位專家，還有我們自己把這個論壇辦成功，我們一塊來祝賀一下。

    作為一個學校工作人員、管理人員，清華有很多的論壇，這些論壇都辦得很好，但是我覺得這個論壇，應該說是其中最好的之一。有時候我也會感覺到很奇怪，為什么這個論壇，我們也沒有做太多的廣告、宣傳或者動員，可是每每這樣一個論壇，場場門庭若市，有的時候我們還不得不設立一些分會場，設立一些屏幕讓大家在外面來聽，究竟是什么原因？也許會說各位在座專家魅力，包括劉世錦先生、任先生、曹先生等等包括李稻葵的魅力吸引大家。

    也許會說，這個論壇確實能發布，后來它能夠被事實和發展證明它是正確的這樣一些信息和觀點，尤其是它每季度那些報告，確實能夠給我們在座的每一個人，從不同的角度都得以受到啟發。也許還有很多很多其它的原因，但我個人覺得，這個論壇的成功，在我看來最重要的一點，或者最重要的一點之一是它時時關注了我們國家經濟或者世界經濟走勢，和國家經濟發展是同步的。也就是說大家關心什么問題，社會上大家對什么東西感覺到，大家都希望知道，而這個論壇它恰恰和這樣一種關注它有一種統一性、同步性，我覺得這也是這個論壇可能最成功的原因之一。我想今天在座的大家也都不會失望的，所以我一直像以前那樣，我每次祝這個論壇成功，也希望我們這個論壇繼續得到大家的支持，能夠不斷甚至是永遠的辦下去，謝謝大家！

    主持人：特別感謝謝校長的鼓勵，也感謝校校長長期以來對論壇的關懷和指導，我們這個論壇還是要不斷的改革創新，從形式到內容到話題，我們還要不斷前進。這次論壇我們的題目就是經濟是否開始反轉？這個題目當時我們設計的時候，當時想的是房地產，想的是宏觀經濟，結果沒想到過去這兩個星期還一個東西，也期待著我們反轉，那就是股票市場。所以今天這個論壇，我想大家期望度是非常之高的。

    我也再次感謝我們的很多來賓，包括來自于商務部、財政部、科技部、淡水河谷等等政府部門企業來賓，而且我們這個論壇還得到了媒體界熱情支持，包括央光經濟之聲，貴州衛視論道，新華社、人民網等等一并表示感謝。

    為了讓論壇基調把握得很準，我們請來了國務院發展研究中心德高望重的副主任劉世錦先生，做一個簡短的定調的一個演講，請大家歡迎！

    劉世：尊敬的謝校長，尊敬的稻葵教授，尊敬各位老師、同學、嘉賓、大家下午好！

    首先我糾正一下，我是在國務院發展研究中心，但是幾天前我已經聽黨的話，守黨的規矩已經是離任了，所以這個副主任已經是過去時了。

    今天咱們討論的題目是經濟反轉了嗎？希望如此。但是我個人感覺，好像不是現在時，還是將來時。我實際是一個判斷在里邊。

    現在經濟到底怎么來看？我首先稍微做一點回顧。我首先講，我說的都是個人觀點，代表不了我之外的其他的那些主體的一些觀點。因為我們是討論會嘛。

    怎么看中國經濟，過去五年經濟是在下滑，而且目前看來這個下行的壓力還是比較大，怎么來觀察呢？實際上應該說還是一個有不同意見的，都在討論，但是我所在的國務院發展研究中心，我簡單做一個回顧，2010年的時候，當時我們做了一個研究的，我們觀察了二戰以后幾十個國家工業化的歷史經驗，大部分國家應該說不是很成功的落入中等收入陷井，只有13個經濟體，日本、韓國、臺灣、香港、新加坡，最成功的經濟轉型體，他們進入高收入社會的行列，但是這些經濟體，我們也注意到了它的規律，他們在經歷了20、30年高速增長以后，當人均收入平均達到1.1萬國際元，我說的國際元是購買力指標不是現價美元，大家知道麥蒂森，美國很有名經濟史學家，使用他的數據集，PP的指標，1.1萬國際元，幾乎無一例外出現增長速度回落，回落速度一半。當時我們注意到這個現象以后，就在觀察中國發展，中國和這些經濟體增長的軌跡我覺得還是相似度很高。當時我們從幾個方面來做一個核算，把中國作為一個整體，中國31個省市自治區發展的差距還是比較大，我們分成六組進行分析。另外我們分析了一些重要的人均實物量包括人均汽車、人均鋼鐵、人均發電量這些指標，最后得出的結論也是令我們意外的。

    到2013年到2015年期間，中國也會進入經濟轉換期，高速增長轉入低速增長這是五年前提出的判斷。我本人也在不同場合曾經講過這個觀點。但是那個時候多數人，大多數人是不同意的，是不認可的，特別是一些同志講在應對國際金融危機沖擊，我們中國是一枝獨秀風景這邊獨好，我們發展很快，怎么會速度下來呢？但是過去五年的時間，特別最近兩三年，大家的共識是在增加的，增加不是因為我們辯論了或者我們討論了，而是因為事實，中國經濟實際上已經進入這樣一個增長階段的轉換期。

    我說到這兒，我們現在要回顧目前情況。我們最近增長速度應該說還是一個回升的態勢，包括1到5月份指標顯示還是下行壓力比較大。我的這個問題分析大概有一個框架，我是用了一個概念叫做轉型再平衡，稍微有點經濟學的含義。我講的意思，大概過去10%左右增長的時候那是一個均衡點，將來會落到，我們講的中高速或者中速的均衡點，過去是一個平衡，下一步會達到另外一個平衡。具體來講，所謂轉型再平衡，也就大家所關心的問題，經濟的底到底在什么地方？我認為有三個條件。

    第一，我認為高投資要觸底。

    第二，我認為我們的嚴重過剩的產能要調整到位。

    第三，我們新的增長動力要逐步起來。

    第一個條件，中國經濟高增長這么多年，主要是高投資。而高投資我們過去做過一些分析，大體上由三部分組成，基礎設施大概占整個投資20%到25%，房地產占25%左右，制造業投資大概占30%以上，這三項合起來可以解釋中國投資大概80%到85%。而制造業投資又直接依賴于基礎投資房地產和出口增長，所以我本人就有一個形象說法，我說我們高增長要觸底，高投資要觸底，高投資要觸底，三只靴子要落地。三只靴子就是出口，出口已經觸底，去年增長2%幾，今年看來上半年基本上是一個為零的增長，原來定的目標6%左右，現在看來是比較難的。

    基礎設施，基本上已經觸底了?；A設施占整個投資比重最高的時候應該是在2000年左右，最近幾年基礎設施是政府作為穩增長的工具，波動是比較大的。

    剩下就是房地產，房地產從去年開始回調，我們認為現在應該說是有一定幅度回調，但是目前還沒有完全到位。我們最近做了一個預算，原來感覺到高投資要能夠觸底，大概投資的比重會是11%左右，房地產去年12%，我們原來估計今年會降到7%左右，但是今年1到5月份實際上降到5%左右，5月份是零左右。房地產怎么走勢？以前我們也討論過，實際上總的  判斷是一個歷史性的拐點并不是周期性的波動。為什么這么講？因為構成房地產的70%左右的城鎮居民住宅歷史需求峰值大概是1200到1300萬套住房，這個峰值去年達到了。達到了以后，整個房地產投資量應該說還是有的，但基本上就要持平，甚至將來逐步下降這么一個態勢。所以從今年情況來看，房地產投資到底增長有多少呢？我覺得今年能保持一個正增長就相當不錯。下一步很可能房地產投資，很可能會出現負的增長，負的增長，比過去增長速度低了一點，量應該說還是有的，可能會維持一段時間。

    基礎設施，我們5月份有一個變化，已經是低于20%了。最近我們也在探討，基礎設施保持20%，可能嗎？一個是能力的問題再一個必要性的問題。將來我們估計很可能會降到15%左右，制造業投資實際上已經降到10%左右。這樣可能從需求角度來看，投資最后會降到10%或10%以下大概這么一個水平，這是第一點，從投資角度來講。

    第二，我為什么特別講一個觀點叫做轉型再平衡，實際上供求平衡的問題。剛才我講高投資的回落，講的是需求的逐步回落，需求回落同時，供給實際上也應該相應回落。那么供給是什么？供給就是滿足剛才講的基礎設施、房地產這么一些供給方面的一些產業，主要是我們一些重化工業。但是需求降得相對比較快，供給降得比較慢，所以現在出現什么情況，出現嚴重產能過剩，另外一種表現也是我們最近討論得比較多的所謂通縮的問題，就是KPI，工業品出廠價格已經連續39個月負責任，最近負的是4.6%幾。但是我們最近做了一個分析，五大行業，煤炭、鋼鐵、鐵礦石、石油、石化這五大行業它的KPI大概是負的20%左右，這五大行業占到整個工業KPI回落50到80%。過去經濟回調有一個挑戰性的不可持續性的現象，是什么？企業盈利水平下降，盈利水平下降是五大行業盈利水平下降占到整個工業盈利水平下降也是70%到80%，所以我們現在要解決這個問題，怎么讓這些嚴重過剩的產，要相當大幅度去產能，煤炭和鋼鐵去產能要到20%、30%，20%、30%減去以后才能盈利平衡，企業才能盈利。東北、河北、山西等等地區，財政收入才能恢復增長。但是大家知道現在這個也比較難，大家都知道去產能以后，也是這些行業恢復盈利的一個條件，但是各個地方都不愿意自己減都等別人減，處在經濟學上講的求兔子困境，都在那耗著，所以我們現在出現了所謂嚴重產能過剩，相當多的企業，包括一些好企業，我前一段時間到內蒙調研，內蒙有一個企業叫伊泰集團是內蒙煤炭行業最好的企業，它現在也處在虧損邊緣，所以我們現在面臨一個非常重要的任務，就怎么有效去產能，然后嚴重過剩產能行業，能夠達到供求平衡，價格有一個正增長，恢復盈利，這是從供給的角度來講。

    所以我這里邊概括來說，我覺得我們下一步，底在何方？或者我們達到中高速均衡點上要解決兩個問題。第一，高投資實際上決定了我們未來的中高速增長的那個水平到底有多高？比如百分之幾呢？我們現在正在討論百分之幾的問題。再一個達到這個點，需求達到以后，如果供給減不下來，我們的效益狀況可能相當差。其實我們要解決的問題，未來一個速度將會穩定在什么水平上，同時同樣重要的某種意義上來講可能更加重要我們速度應該有效益、有質量、可持續的增長，我覺得這是我們值得討論的問題。

    我說了這么多，拐回來講，從這個角度講，目前我們均衡點，下邊那個底現在還是沒有探著的。這個底，我們做過測算，今天在這個場合我們可以做一個討論，大概低于7%，應該在6%和7%之間，我想應該是在今年或者明年，我想不會時間太長，今明兩年是能夠觸到這個底。今年定的增長目標是7%，我想經過努力以后，我們應該還是能夠比較接近或者爭取能夠達到的。但是我更關心的，我們即使有了這樣的速度你的效益狀況怎么樣，我們希望的是一個速度將來我們會找到一個新的均衡點，但是更重要的它的效益、財政收入這些指標應該是比較好看的，是具有可持續性的。

    第三個問題，我剛才講需要培育新的增長點，大眾創業、萬眾創新。這個中國還有一定的潛力，但是我覺得現在實際上包括剛才講的投資，其實我們還是有空間的，是不是一定是要繼續修公路？蓋大樓才叫投資？有沒有別的投資出路，下一步增長點要盯著新的創新新的產業，但是我個人判斷中國以后所謂新的產業，最近我到一個地方去了，一個地方領導同志問我，你給我講講中國以后新的產業到底是什么？你給我說一兩個，我好好發展，把我地方經濟搞上去？最近我也反復思考這問題，中國下一步所謂新的增長點，可能想出現像房地產、鋼鐵這種異軍突起能夠帶動整個行業高速增長這種支柱產業，我不能說完全沒有，我估計基本上沒有。下一步新的增長點更多是集成效率，新的技術新的發展模式新的機制它的推廣，比如現在講的互聯網+，我個人感覺到潛力還是很大。另外像綠色發展、機器替代人工，這個東西不是哪一個行業，似乎所有行業都會覆蓋到?，F在最應該做的是什么呢？我們看看中國還有哪些地方它的效率是走低的，效率是比較低的，效率洼地你去發現它，這里邊就會有很大的增長潛力。

    我想點兩個領域，一個領域，前一段時間咱們總理很關心一件事情，我們電訊的資費能不能降下來要求是要往下降，咱們有關部門也是承諾把資費往下降，但是我也聽到有人說，可能現在說降，也許會降。過一段時間它可能又會有其它理由把資費漲回來。為什么？它有這個動力嗎？如果說它通過壟斷有高收益它一定會爭取高收益的。如果說是另外一種情景，他是一種競爭性的環境，你把資費搞得高是沒有人買你的產品，這種情況下，他就會主動去降資費，所以我們更需要解決怎么創造一個競爭環境，我們以前也討論過，比如電信行業，基礎運營商能不能讓我們現在一些民營企業，實際上在電訊、IT行業他們相當有實力，能不能讓他們組建基礎電訊運營商進入這個領域去競爭一下，所謂鯰魚效益，當然還有大的國有電訊運營商為主，進去一個民營為主讓它競爭一下，這個從長期來講我們資費才有可能降下來。

    第二，投資。房地產還有沒有潛力呢？我個人感覺到還有潛力，但是北京你說再建多少房子，北京能建房子，大部分地方都建了。但是最近搞京津冀協調發展，你朝東朝西看一下，北京到天津之間，北京到唐山之間，我們可以設想，如果我們成為一個真正所謂的網絡型的  城市，一個城市帶。在這個中間建設20、30個，如果說多一點40、50個，5萬到10萬人的小城鎮，特別你像年齡大的，我想在座諸位專家不一定非要擠到北京，他到那地方買上房子，面積大一點，價格一般會低，房前屋后種點菜，空氣很好，有什么事開個車，最多一個小時到北京，高鐵20分鐘就過來了。城里邊很多一些制造業的企業是不是可以搬到這些地方去？實際上我們這個城市化，過去我們是幾個大城市，它是傳統，有時候是計劃經濟搞成的城市，不是真正適應市場經濟一種網絡型一種大城市、中等城市、小城市合理分工這樣一種城市，我們應該朝這個方向發展。

    在這個過程中，大家就會看到，在這個區域范圍之內，有一些小城鎮，包括一些農村，實際上它是有發展潛力的。但是我們現在農民進城阻力還是比較大的，但是逐步在開口子。城里邊人也想下鄉，城里邊的人員、資金叫資本，工商資本，特別我們土地，這些要素能不能動起來，這個實際上有很大潛力，這條路能打通，我想中國基礎設施建設，我們房地產的建設其實還有相當大的潛力，但是往這個方面，包括我們認識上、法律上、制度上很多的障礙，你現在城里邊要下鄉，難度還是比較大的，阻力、障礙還是比較多的。能不能把這個東西打通？我說的意思，我們現在中國下一步我們到了新常態以后，我們實際上是要提升整個經濟增長的效率，這個里邊我覺得，你就看看什么地方效率低，效率低是要素不流動的地方，你去看看，這些地方實際上就是我們下一步發展的最容易得手的最方便的一些新的增長點，但是這些地方，也是需要我們改革，來把這些路子打通的地方。所以這個也就是回答剛才講那個題目，我想中國經濟反轉，這個前景是可以預期的。但是我剛才講了三個方面的條件，我覺得最重要是最后一個條件，我們需要培養新的增長動力。但這個新的增長動力又和改革緊密聯系在一起。

    所以我們只有進一步深化改革，進一步的提升我們的效率，當老的增長動力逐步達到一個新的均衡點，把這個過剩產能取掉，使我們恢復盈利能力，同時又新的增長動力，逐步培育起來的時候，我想中國經濟最反轉的時候，下一步發展的時候已經到來了，謝謝大家！

    主持人：好，非常感謝劉主任簡短但是觀點非常明確給我們定調的發言。劉主任，咱們聽一兩位現場觀眾的問題，你挑一個回答，之所以是一兩位提問題，想聽他們現場反應，這也是反饋的一個工作。左邊的有沒有來賓或者同學或者老師想提問題右邊開始

    提問：我是來自券商研究院，您說咱們未來一個行業像房地產這樣帶動國家經濟，但是我跟有一些同行去聊，他們非?？春密姽み@個行業，軍工有可能引領整個國家的發展的一個方向，而且還有一個問題，像美國，把軍民融合作為國家戰略，鞏固國際地位，我們國內也是把軍民融合作為一個不管是從經濟角度還是從國家安全現實考慮來講上升到國家戰略情況，我不知道您對這個怎么看？

    劉世錦：你剛才講中國軍工工業會不會有大的發展，中國經濟發展起以后，軍事要有相應的發展，因為你是大國，別人不可能保護你。最近幾年軍工正在出現良好發展態勢，而且軍工發展特別是一些科技的發展和突破，像美國如此，你剛才舉到美國的例子，對美國經濟、整個社會，新技術的傳播、滲透或者帶動作用還是相當明顯。但是你說是不是就像房地產一樣成為那么大的產業？我們人人都要住房子，是不是人人都要扛一桿槍呢？大概不會。軍工和經濟和社會各個方面它將來是一個合合適的比例關系。如果你搞過了，搞得太多了，比如說你像過去前蘇聯，這個方面實際上是吃過虧的。所以這里邊一方面我們是要發展，和我們大國地位相適應，特別中國如果發展比較正常的話，比如說到2020年或者稍微一兩年，中國經濟GDP總量趕上甚至超過美國，中國經濟總量是處在世界第一的，所以到那個時候，我覺得世界怎么看中國，特別中國怎么看世界是會成為非常大的一個問題，其中包括我們的軍事實力和我們的經濟實力的相互的相適應是一個很大的問題。但是你剛才講的問題我覺得非常好的一點，怎么使我們的軍事工業發展和整個國民經濟能夠很好融合起來，但一定有一個度，這個度要把握好，謝謝！

    主持人：謝謝劉主任。我想利用寶貴機會，發布清華大學中國與世界經濟的研究報告，我們每個季度專門當前經濟形勢做一個整體報告，這一期的報告我們題目可能跟劉主任的  觀點略有不同，我們的題目是經濟下行見底在望，但是調整改革仍需發力。為什么有這么一個主要的結論呢？首先我們認為，這一輪中國經濟的下行的主要原因是出在了我們自身，而不是國際市場。國際市場1到5月份，我們出口是正增長，盡管增長速度不如過去幾年那么快，我們是0.7%的增長，但是整個全球經濟都在放緩，整個全球經濟、國際貿易放緩速度是超過全球經濟平均增長速度的，這個0.7已經來之不易，與此同時我們應該看到中國經濟1到5月份，進口量出現了17%的下降，巨幅的下降，當然中間有很大原因是價格的因素，鐵礦價格、原油價格和去年相比有下降，中國經濟進口量下降了7%，這兩組數字告訴我們，一，中國經濟自身增長的動力不足，因為我們進口的下降的主要的產品是深呢？機器設備，機器設備進口量下降得非常厲害。

    同時我們出口量并沒有下降，在國際經濟學上什么意思？我們在上半年1到5月份，中國經濟總體上是擠占了外國的市場，我們估計今年的貿易順差會從去年的3.8%上升到今年6%以上，所以我們可以這么講，私下說，我們領導人下半年出訪的時候可能要提前做好一個功課，要在國際上回答他們的問題，我們并不是簡單的占用了國際市場，我們事實上也有我們的貢獻，我們搞“一帶一路”，我們以后金磚新開發銀行，還有亞洲基礎設施投資ARIB，還會以各種形式拉動世界經濟，中國經濟放緩主要是國內的因素。

    下半年，中國經濟下行在望，主要分析，下行因素主要在哪里？消費并不是下行主要因素，消費經過我們分析，刨除價格因素，上半年1到5月份，仍然是10%的上升，這是重新計算消費數字，國家統計局消費數字過多入戶調查，有向下的偏差。消費過去8年以來一直是穩定中國經濟增長基礎性因素，問題不出在消費這一邊，出在投資這一邊。投資今年上半年已經，1到5月份下行11%，投資中間下行最快房地產投資開發增速，已經從去年的10%左右，降到了今年1到5月份的5%，這一項，假如說固定資產投資的增速和房地產開發速度是一樣的，而不是5%，房地產開發這一項就能夠解釋2%左右的我們GDP的下滑，所以判斷中國經濟未來走勢的關鍵，還是房地產。房地產方面我們做了大量數據研究，我們發現5月份跟4月份相比已經開始出現了價格和銷量上升的趨勢，尤其是一二線城市，但是這個價格與銷量的上升何時才能夠轉變為房地產的投資開發力度的上升呢？需要條件。需要什么條件？需要庫存，房地產的庫存有一定的程度的下降，才能夠拉動新一輪房地產開發速度上升，我們又進一步分析，在一線城市房地產庫存量基本上目前銷售額的6個月，二線城市9個月，三四線城市18個月以上，因此基于這一系列的數據，我們初步預測，到今年年底，房地產的投資開發的力度或者增速應該開始上上行，應該到年底跟固體資產整體投資速度持平，因此到年底經濟開始出現逆轉，下行的逆轉。到明年的一季度最晚到二季度會出現這一輪宏觀經濟的逆轉，這個觀點作為學術觀點跟劉教授略有不同，我們可以討論。

    再此談到一大風險，國際風險，來自國際經濟風險有沒有？有，盡管到目前為止，中國經濟自身下行壓力是超過于外界傳導過來的壓力，國際因素有這么幾條。

    第一，美國經濟目前整體上講恢復的格局基本上是確定了，基本確定。6月份的美聯儲的公開市場的政策會議上，17位委員中間15位都認為應該下半年加息，所以我們觀點是美聯儲加息的窗口基本上確定，到底是哪個月咱們不知道，有可能是8月、9月，也有可能是年底，但是基本上定在今年下半年。美聯儲貨幣一調整，利率一加勢必會影響一系列的基礎面不太好的新興市場國家，又會傳導到中國經濟，這是第一大不確定性。

    第二大不確定性是歐元區，歐元區此時此刻正在發生一件非常具有新聞價值的事件，那就是希臘政府搞了一個公投，非常簡單，一個問題，到底應不應該接受歐盟和國際貨幣基金組織提出的救助方案，要不要還錢，我們不知道結果，可能還需要拖到北京時間晚上甚至于更晚的時間，目前希臘效率不見得很高。那么會是什么前景？我們仔細分析我們認為，希臘很有可能或者說不能排除一種可能性，希臘會最終脫離歐元區，盡管主觀上講我們希望歐元區保持目前現狀甚至于不斷擴大，但是客觀上分析，很可能脫離歐元區，為什么？因為民眾，希臘的民眾并沒有經過嚴格的政治體制的組織，而是散兵游勇，而是走向了民粹主義的道路是一種低層次的民主，民主的發源地今天走入低層次的民主道路。但是我們認為即便希臘脫離了歐元區，對整個歐元區而言并不是壞事，畢竟希臘在整個歐元區占的比重也就是5%左右，而且更重要的是從長遠來看作為一個貨幣聯盟，必須有進有出，不能只進不出，就像清華大學的學生，一旦考試進了清華都能畢業，我們學生很多人不那么努力了，客觀上講需要有幾個畢不了業，延期畢業的學生。所以歐元區長遠發展來講不見得是壞事，但是很不幸對于希臘本身而言，意味著短期自殺式的經濟行為，這種退出歐元區它對希臘影響不亞于一場戰爭。

    我們設想，希臘退出歐元區，希臘印自己的鈔票，到哪里印鈔票，有沒有印出防偽能力比較強的鈔票，黑社會印出來假鈔政府沒有能力打擊，這是一系列的問題，那么這個鈔票怎么運，政府有這個能力，這個期間警察能不能及時獲得自己的工資，如果警察都獲不了工資，會不會被黑社會拿去利用，整個社會充滿一系列的問號，這種混亂對于其它國家而言，包括意大利，包括那些琢磨著要不要改革的國家而言是一個警示，起到警示  作用，如果你不改革，這就是你們的后果。所以我個人認為希臘退出歐元區短痛，但是從長遠來看是利好，對整個歐元區是利好，這是一個重要的不確定性。

    好了，回到中國經濟。中國經濟剛剛談到今年年底，明年的年初有可能反轉，我們預計今年的整個GDP應該基本上是能達到7%、6.9%，CPI仍然處于低迷狀態，1.3%，其中工業出廠品指數連續三年多都是負的，出口略有加快3.8%，進口仍然是低迷，負的10%。零售10%左右，固定資產投資的同比下半略有加快，由于房地產投資的原因12.7%，這是我們總體分析。但是這個局勢并不穩固，政策仍需發力。我們認為必須在營造或者培育新增長點方面，政府必須拿出切實政策，在我們看來非常值得期待的幾個新增長點。

    一是工業產能綠化，一方面，我們大量過剩產能，另一方面黑色的污染的產能，北京天氣就是最好的明證，我們做過計算，如果國家出臺政策，強力淘汰黑色污染產能，同時鼓勵綠色產能投資，比如在沿海建立最先進的鋼鐵廠，那么每年如果能夠淘汰一億噸的鋼鐵生產能力，每年至少能夠拉動GDP1.2%，這個投資政策環保到位，淘汰落后產能，這個投資由非政府的機構投資完成或者民營或者國際投資者完成，關鍵是政府政策要落實到位。再有新型城鎮化，也有巨大潛力，巨大發力空間。比如說在很多城市，已經進城的居民卻沒有能力購買房子，租房子條件并不好，所以這個方面，我們建議政府可以學習香港政府、新加坡政府辦法，拿出一部分資金，建立平租房機制，按照市場價格購買房子，按照市場價格去出租，只要房租跟著市場走，這種基金不會在商業意義上虧本是可以在商業層次上可以持續的，通過這個方式能夠解決市場失靈的問題，租房市場存在巨大市場失靈機制。

    最后，針對當前股市的大暴漲暴跌，我們認為有必要做出幾點客觀分析。

    第一客觀分析我們認為，這一輪的暴跌，過去兩個星期的報鐵，27%接近28%的暴跌并沒有構成中國金融體系系統性風險。是08年美國金融危機和1998年的香港股市暴跌性質完全不同，我們觀點是不要輕言系統性金融風險，不要輕言這一輪股市下降會影響實體經濟。我跟各位講兩個數字，這一輪，1到5月份，全力加速IPO過程中，我們通過股市籌到的投資量僅僅占到同期社會融資總額的4%多一點，證明即便股市按照1到5月份的速度狂漲，IPO不停也對實體經濟短期拉動作用也是非常有限。

    再告訴各位一個數字，這一輪股市下降，從4月份到6月份27%的下降，帶來了十幾萬億財富蒸發，這個財富蒸發占到居民總財富量多少，會不會帶來居民消費下降，又有一個判斷，我們做了一個估算，我們把居民手中持有的房地產，所持有保險的投資量，持有的存款、理財產品量全捆在一塊，我們發現就算這一輪28%的  股市暴跌，它相當于居民5%左右的財富的縮水，當然是浮虧，是賬面的虧損，5%的虧損聽起來是非常巨大，但是注意是浮虧。這一輪的股市跟4月份的起點基本一致，談到整個過程，跟去年年底相比，這一輪的股市還是上升還是50%以上的上升，帶來居民財富的增長。第一個觀點不要盲目夸大這一輪股市對市場沖擊，從而匆忙下各種結論，包括政府要向美國人學，要入市，簡單救市。

    第二個觀點，這一輪經過了27%的股票的下降，到底我們市值在什么地方？我們經過仔細計算，綜合各種因素，我們發現這一輪股指背后市盈率是17.7倍，17.7倍是高是低呢？我們觀點，第一沒有泡沫，第二還有一定回升空間，回升有基本面的支持。為什么這么講？我們過去14年的平均的市盈率是20倍多一點，21倍到22倍左右，過去14年，目前17.7倍是低于過去14年中位數的水平，過去是21左右。

    第二，橫向比較，美國歷史上市盈率是低的，今天是16接近17倍。日本經過一年多接近兩年的上漲，現在回到26倍左右，所以橫向比較，目前的股市的市盈率也不算高?；久媸墙】档氖怯谢厣目臻g的，所以這一點也必須強調。

    第三，這一輪政府到底該不該救市？也許問題問錯了，政府應不應該出臺政策穩定股市，股市的問題并不簡單是一個股指占一個點位的問題，問題出在大起大落，股市這部戰車缺少減振器，沒有減振器，任憑路況變化上下波動，這對于股票長期發展，對于社會民心而言是非常不利。我們認為如果要出手干預，重點應該放在減少波動，而不是維系某幾個點位這是我們總體觀點。

    好了，我們的報告已經發給了大家，網上也能看到，我們期望著各位嘉賓對我們的報告問題展開激烈的討論甚至于辯論，現在請出各位嘉賓上臺一起討論，請。

    謝謝各位持續參與，第一個問題問過對姚景源，當前的經濟狀況以前出現過沒有，在您的記憶中，這個情況是不是史無前例，股市暴跌，經濟還在下滑，怎么分析？

    姚景源：應當講，過去30多年，特別是97年亞洲金融危機之后，我們這種波動的狀況不止一次出現。我覺得這種波動，對于宏觀經濟來說，總的來說應當講有波動是正常的。當然我特別贊成稻葵你講那個，  這次波動恐怕我們應當更多從我們內在去分析一些原因。我參加這個會，我先說這樣一個觀點，很對不住，我不太贊成用反轉，我為什么不贊成用反轉呢？大家知道中國經濟，我們現在是走到經濟增長換檔期，換檔，首先是客觀規律?？陀^規律上要求我們必須要換檔，但是為什么早不換晚不換，我們現在換？我覺得這又是一個問題。所以我覺得我們需要研究。

    我曾經講，從我們內在角度出發，因為我們過去那種舊的增長方式不可持續，我們多年來累積的問題到今天，使我們你就得現在換檔，我舉一個例子，比如容易把握。比如說我們人口紅利消失。中國勞動年齡人口就是16恩歲到64歲，勞動年齡人口，前年凈減少244萬，去年凈減少370萬，我們每年勞動年齡人口以200、300萬這樣一個速度在減少，你反映到經濟上它直接的就是導致我們勞動力成本急劇上漲，剛才說的房地產，一會可以任總說，你勞動力上漲到什么局面，我講農民工平均工資，2001年一個月1960元，去年2864元平均數，現在你到長三角、珠三角基本上沒有3千錢請不到人，五險一津除外我有一個小同志他父親住院了，他在醫院請了一個人照顧他父親，一天150元，兩年前100元，他岳父住院，也請了一個照顧人的人，兩年前一百元，這兩年照顧病人幾個上漲50%，還告訴我一個。兩年前請這個人，那個人30多歲，這回找這個50多歲，我們曾經在前一段時間，在北京你再仔細搞一個分析，咱們講低端就業，家政、看車、洗車、擦車，你注意，低端就業上20、30年前還有北京人干，后來慢慢過渡到安徽人，現在是哪的人？我調研了，我告訴你，主體是甘肅為代表的西北人。什么概念？再往后推到邊境了。我是講，我們現在經濟下行，特別是進出口貿易，我們現在前年進出口貿易，總理確定目標同比增長6%，我不知道大家知不知道一季度是多少？一季度是負6%，你如果再觀察我們出口，我們下行不是所有出口產品都下行，下行幅度最大的是勞動密集型出口產品。我們國家有七大勞動密集型產品，七大勞動密集型出口產品，前年一季度出口增長22%，去年一季度增長掉到0.2%，22%降到0.2%，下降多少倍，顯然可不是個小數，什么原因？就是人口紅利消失。一方面人口紅利消失，另一方面老齡化迅速推進。十年的時間中國80歲老人數量翻一番，按照國際標準什么叫老齡化，65歲以上人占總人口7%，我們現在是多少呢？10%。13億乘10%是1.3億，中國是老齡人口過億的國家，這是經濟發展，國民體質有了根本進步，這是好事，但是問題接著就來了，會給我們帶來很多問題。

    去年4月份我到日本，名古屋大學參加安倍經濟學討論，日本經濟高增長以后掉下來，現在已經低迷20余年，誰也離不開這個問題，為什么日本經濟低迷20年？日本學家你到日本商場就知道了，日本商場老年人尿布生產超過嬰兒尿布生產。我到了飯店把行李卸下來，服務人員，趕快我就說，謝謝，我來吧，為什么？上兩個歲數比我還大的，不好意思，后面還有很多，我不能影響時間。

    增長速度換檔這是客觀，我們不能不換，我們要怎么做？關鍵換檔，我強調過，換檔怎么換，就像我們開車一樣，當汽車高速行駛的時候要換檔怎么換？不能5檔換到一檔，更不能到倒檔，你怎么換，你得5檔換到4檔，回過頭來讀去年年底，我們中央經濟工作會議，經濟工作總基調是什么？明確講四個字，穩中求進。我解讀一下，就是5檔換到4檔，我現在主張什么？一方面按照檔位往下換，我們千萬不要追求4檔回到5檔，當然我贊成我們還是要研究下限，我覺得中國經濟，我們在現在這種狀態下，畢竟還是要研究一個下限，我們是有一種理想化的東西，但是我們現在新舊狀態，一方面我們舊的傳統的市場經濟增長動力在衰減，支撐中國經濟增長動力在提升，我們現在要防止什么？就是舊的老的傳統動力也不要衰減得過快，你這面衰減得過快，這面提升速度不夠，你不就掉到青黃不接，我覺得是個問題。還是要能夠堅持穩中求進，我就先說這一點。

    主持人：現在姚總做了多年宏觀經濟的統計分析工作，您的直覺告訴你，1到6月份換檔的速度是過快了嗎？從5檔變成3檔還是適中的，在下半年是不是能換回去？

    姚景源：換檔，我覺得確實壓力很大，5檔，我們現在到4檔，我們還在往3檔掉，下行壓力還是比較大。我們說經濟增長7%，從經驗數據角度看，如果中國經濟要達到7%的增長，按照過去數據經驗，你規模工業是8%左右，但是我們8月份，規模以上工業是6.2%，有些我們服務業、消費有所提升，消費占三架馬車當中達到了60%，但我對結構的變化，我不認為是什么大的成就，我說消費比重的  上升，原因是什么？不是說消費本身有一個很大的成長，是因為投資和出口下降，就像我們同學們，你學習似的，老師說你可要注意，數學成績太差了，數學是基礎，數學一定成為各個學科當中最重要的學科成績，你這回考完問，老師通知你，你數學成績在各科成績中考第一，分，原來數學58，這回數學58，那幾科原來90，現在干到20了。我是講，我特別又想到現在，我們再有半年工夫，明年進到十三五，十三五那是關鍵五年，2015到2020，你得確保全面小康目標實現實現，沒有這個速度不行。

    第二，你得確保我們增長方式轉變和結構調整有一個根本性成就。

    第三，你得確保改革在重要環節、重大領域有實質性突破。我覺得在現在對于中國經濟來說，我們不能像過去追求速度，但是現在我認為還是要保持一定的速度。

    主持人：謝謝姚總。這一輪換檔過程中，房地產是不是換沒了，是不是會換回來，請教一下任總。

    任志強：反正這個報告我是不太同意，尤其關于房地產基本上都是錯的。我跟劉主任多次參加會議討論，我覺得劉主任說現在還是不知道底在哪兒。為什么不知道底在哪兒？我們從94年進入低潮，93年是高潮掉下來以后，調整完了以后到2002年我們用了8年時間才把保8的問題解決了。這次才4年，一半。好點說，今年第五年，明年能緩過來就不錯了，朱镕基上臺以后，做了大量的改革，到尾部的時候才把保8解決掉，這一次出臺了一系列改革政策，但是要見效得需要一點時間。所以我覺得今年還沒到底呢，劉主任說我們還不知道底在哪兒，也許明年還不知道底在哪兒？今年不到7，希望能達到7，意思是完不成。明年是不是從7降到6.5，因為我們從8變成7.5，7.5變到7，明年是不是定到6.5，后年要定在6，姚主任說換4檔停不住還得換3檔，我我不認為反轉的原因。

    第二，我們說說房地產。房地產所有的指標里頭分析可能不太對有幾個。第一個，房地產所有的前景指標不好，投資上來，5月份當月2%幾，5月份比前幾個月下降速度更快，你怎么能說反轉，沒有反轉，繼續下降是注定的。我們可以看看幾個前提指標，第一個前提指標是土地，連續幾個月都是負的30%的指標，沒地你拿什么增加投資，想投資你得有地，沒地開不了工，負的30%連續好幾個月。今年年底土地都不一定轉正，投資怎么能往上上。

    第二，到位資金，到位資金是負的。換句話說我們銷售已經變成正的3點幾，但是為什么資金是負的，還銀行賬還不及，你得把銀行賬倒過來，資金比例是負的，怎么可能增加投資。

    第三，銀行，銀行負的8%幾，個人消費正的4.4%，銀行并不支持房地產，你拿什么擴大投資呢？也不可能。我們再看看一個指標，銷售價格和銷售關系還沒有完全轉入正，如果前期指標這幾個指標是負的，你拿什么說投資能反轉，你們很樂觀，認為下半年就反轉 了，我們覺得劉主任說這個是對的，今年能是正增長就不錯了，他們原來年初規定的希望是7的正增長，我們年初比你們保守我們是5左右，我們比你們還保守，但現在5都達不到，很可能持續下降。政府采取一些措施，希望它上，比如增加了一些舊房改造，保障性住房改造之類的，我覺得他有毛病，他就是為了拉投資，所以就想加大這一部分。我們可以看看外國的改造，大部分是新房建設時候不進行舊城改造，為什么？把里外價格隔絕了，舊城一張床，超過新區的一間房。我寧愿在舊區只有一張床的小面積也不到新區住新房，中國拆遷時候也這樣。新區建設時候為了擴大城鎮化建設，新區建設不動舊城，我脫離所以價格上不去。世界各國城市化發展過程中，價格相對穩定。倒過來，看紐約市的改造，人家舊的古跡都在，我們現在都沒了，新區帶舊城，里外一塊動，把舊城價格和新城價格都推高，這個程序過程沒有發生改變。所以我們價格高但是舊城改造越這么動越不行。我們大家知道消庫存，庫存越大要去庫存，增加用新房投資呢？劉主任說1300萬套，我們商品房只有700萬，600是保障房。保障性住房不是給窮人解決問題，自住房都是要解決富人問題，尤其我們說的棚戶區改造，最早的棚戶區是指工礦區全是舊方式，現在的棚戶區是50%的好房子50%的舊房子，把50%的富人房子也給拆了，完全是概念不對。

    今年新開工是負的18%，負18%的新開工，你拿什么投資增長，沒有增長的可能性。報告里老算有一線城市消化多少，二線城市消化多少，三線城市消化多少，你們以為一線城市好，開始往上漲，錯了，一線房地產開發公司沒有在二線三線去投資，就是把一線消化掉，二三線的庫存還在，他沒錢去投，他背那包袱，這就是外行看內行總得出毛病，用這種辦法去計算出來東西一定是個錯誤結果，如果你們把最大的一頭25%的房地產投資都算錯了，你整個報告可不都是錯的嗎？很簡單的道理。你要有能力，把我說的理由都說服了。你要沒有理由說服我，也就說你這個報告撕了算了，至少你的結論是不對的。我不敢跟曹老師比說股市，我也不敢跟姚老師說統計數據，他比我背得熟多了，但是要說房地產，他們可能都不如我。我就先說這么多。

    主持人：追問一下任總，我們看到北京、上海包括深圳最近房價出現了明顯的上升，而且出讓土地，土地的購置速度也明顯上升，難道他們的開發商拿了土地去等著不開發，等著價格上漲嗎？這怎么解釋？

    任志強：你理解錯了，今年最重要40個城市，土地收入和去年相比只相當于去年46%，連50%都不到。北京同樣，北京去年是1600，今年只有1000，減少了600供應量，所以逼著土地往上漲，供應量大幅減少，保障房占的比例大了，就那么多東西，土地價格上漲。但是總體而言總量是下降，個別地區它會把價格提上來。

    第二個價格問題，我們不認為總體價格全部反轉，5月份的數據，6月份還沒公布，5月份是20個城市上漲，比原來上漲城市多了，北京漲了多少？1%都不到。全國平均下來，我們只是把原來降下來，2014年降下來負5可能變成負4，負4變成負2，還是負數沒有到正數，到明年下半年才有反轉，房地產才有可能。你們看2009年四萬億，09年銷售一下上漲，為什么投資沒上去？當年的錢還債，還08年的銀行欠債，2010年投資往上走，又出現國幾條，往下掉。政策變換導致結果不像你想的那樣，房地產政策有沒有調整，有，承認。但最重要一條都是國務院發的文件，國十條國八條發的一系列文件，去年你們看見國務院發文件，國務院堅決不肯承認過去文件是錯的，所以他們說地方政府自己做點微調，銀監會、央行發了文件，為什么我們整體翻不過來，老想讓縣官管宰相，管不了。國務院的文件在那擱著，你沒把它作廢，所以四個成事不取消限購，其它城市要取消限購，活不下去了。不敢違反國務院的文件。我不認為已經調整到位了。你比如說30%的首付和20%首付只在公積金貸款上有差別，過去都是20%，按照香港規律，這么不好情況，應該降到10%，美國也有5到10%的過程，也有零的過程，你為什么不降？我沒覺得他們真看到問題深處，政策調整我也不覺得調整到位了。

    所以你問這個問題，你說他們，他們只是少數，你看看北京市供應或者核心城市供應土地總量占多少，占的比例很低，尤其是深圳。你們還忘了另外一個問題，各個城市之間的人口結構發生巨大變化。城市化一個重要是人口增加，大家很清楚。就像你的報告說的，我們現在資源性城市都是下滑，山西、黑龍江，它的城市房地產也都回不去，為什么？人口遷移，往外走。城市上漲速度最快的深圳，人口往里進，名義上是900多萬，現在移動電話號已經接近3千萬個號碼，?；钴S用號2400萬，實際人口已經大大增加，增加數量最快，北上深廣，比廣州都快，人口結構大量年輕人或者帶有創業性的技術質量比較高的年輕人，恰恰是支付能力最強的一批人進了深圳，所以它的房價上漲最快。

    主持人：你的預測是，你的傾向看法2016年中有可能出現？

    任志強：投資，我們一定要把投資和銷售分不開，銷售今年年底回來了，價格今年年底回來了，但投資今年上不去。

    主持人：在新一輪的經濟增長過程中房地產會扮演什么樣的角色呢？跟以前有什么不一樣，是不是還是支柱型產業？

    任志強：房地產是支柱型產業，你們別把它理解錯了，在任何一個國家都是。即使是在美國現在還是，姚主任很清楚，不發達國家，上百年的歷史為什么房地產還是，我們一共才活了十幾年，我們從98年才進行房改，真正市場化就十幾年的時候，為什么攪亂了，新房和舊房一起攪和，作為統計的概念來說，現在我們統計里頭，投資增加值是占主導地位，在其他國家里頭，可能房租就占主導地位。它的房租是按市場價來進行評估增長，我們不是，我們政府摁著市場價格，我們沒有按照標準來增加市場價格，你在國家經濟是支柱型，一手房弄沒了，第二手房仍然是支柱型的產業，你們狹隘認為，我是個開發商，開發商這塊掉下去，它不是支柱產業，錯了，租房子也是支柱產業。

    袁鋼明：我問一下任總的說法和這么多年的說法完全相反。多年來全國聞名都知道，大家認為房地產會下落了，只他說房地產只會上升，不會下降，今天李稻葵報告說，我們房地產可能要快起來了，結果你說房地產還要下降，非常奇怪。

    任志強：不奇怪，因為我們政府不肯承認錯誤。因為政府不肯承認錯誤，不斷犯錯誤才導致有這種情況。

    袁鋼明：過去你想說的房地產不斷上漲是歷史合理趨勢，你想說今天的房地產下落才是你所預測合理的趨勢？

    任志強：不對。

    袁鋼明：我清楚了。

    任志強：政策不做合理調整情況下會出現問題，合理調整以后不會出現問題。我和姚主任在前幾天去參加一個人大關于宏觀經濟的會，人民大學，會上我也提出，我們現在最重要的宏觀經濟來說遇到是制度障礙，如果把制度屏蔽作用問題解決好，其實剛才劉主任也說了，比如說戶籍制度問題他不敢說，說農民進城問題。土地制度問題他也不敢說，他說我們城里人不敢到農村去，不就是土地私有制，戶籍制度、土地制度不改革，發展下不去了，不就這個意思，我們能聽懂。如果制度障礙的問題不解決沒法解決。

    我再說一個制度障礙的問題，我們中央政府要提出城鄉一體化，這不是我說的，城鄉一體化是世界上所有國家都不肯實行的政策，只有中國想實行，把資源都平均分配和分散，五個手指頭平著怎么一個拳頭去打人呢？一定是核心城市的城市化，而不是城鎮化和城鄉一體化，你才有經濟增長的規模和速度，效率才能提高，如果這些爛政策不把它弄掉了，還在那一體化，我們中國怎么能進步呢？你看看東京占多少人口？然后占多少GDP，你看看首爾占多少人口占多少GDP，莫斯科占多少人口占多少GDP，紐約多少人口占多少GDP，人家核心大城市，造成的人口集中度和GDP增長速度比我們高多了，我們老想平均化，恨不得把所有人都轟到農村，你平均化。毛澤東干這個時候就干了一大堆的錯誤，我們還要這么干，還要把人轟到農村去變成一體化，中國經濟上不去，最核心問題恰恰是要解決城鎮化的問題。臺灣、日本、韓國都是二次大戰以后進行的土改我們也是，但是人家城鎮化的結果，農村人均擁有土地增加了，大概是我們的4倍，日本。但是按人口計算它只是我們的二分之一都不到，等于翻番，里外里8倍，為什么？就是因為我們土地值得問題導致，劉主任剛才說，宅基地問題沒解決，城鎮化實行之前，我們宅基地只有12萬平方公里，當農村的8億到9億農民有好幾億進城，農村宅基地變成17萬平方公里，城市只有不到5萬平方公里，農村宅基地是城市建城區的4.6倍，農村耕地怎么能不減少，按照城市密度計劃，我們耕地起碼多出兩億多平方米，而我們城市人口集中度大大提高，可以住16億人，1%的土地就夠16億人。

    主持人：這些問題我們都很清楚，過去很清楚，你也很清楚，過去這么多問題存在，那么樂觀，現在就悲觀了。

    任志強：我們過去樂觀現在也樂觀，過去沒有3600萬套，現在政府強制性把低收入家庭保障問題推給市場，把整個市場帶壞，市場歸市場，政府歸政府沒這個問題。你剛才也說希望政府拿出一部分錢來，我98年提出來土地出讓金解決最低家庭收入住房問題，建設部打了半天報告溫總理協調一下給10%，給10%早沒這個問題，不會出現3600，都是沒聽我的，都是聽了我的一小部分，如果都聽我的，早沒這個事了。劉主任和老顏，在03年在你們辦公室，最后我說他們都反對我。但是今天我說對了，你們說錯了，也有一部分你們說對了。

    主持人：先討論另一個話題，在這個論壇上兩年前你跟吳曉球打賭是買房子還是買股票，三年前堅定買房子，這幾次我們一直請你，你都不來，我們不知道原因，可能原因很多，但是時間相關的一個事件股票一直在漲，吳曉球說他贏了，今天情況，股票又跌了，請教一下曹老師，股市到底出現沒出現重大問題？

    曹鳳岐：允許我先做個調查嗎？在座的參與炒股的，不管多少點進來的，舉手？全民炒股。4千點以后進來的舉手？都3千點進來的，完了。那么掙錢的現在舉手？也還有，賠錢的舉手？也不夠啊。

    主持人：不到一半賠錢的。

    曹鳳岐：股市是一個人賺，兩個人不賠不賺，七個人賠，這是規律。股市我先說一下，今年一月份，我就在這兒，我說了股市，那么我說大概有三點。

    第一點，中國股市的春天來了，大家記得吧，這是一月份。

    第二，我說我希望中國股市的春天長一點，也不要很快到炎熱的夏天，這是我說的。當時說完了以后，有人提問，說曹老師你說說什么是炎熱的夏天，我當時給了三個指標。 

    一個指標，股市連續上漲快漲、瘋漲，每天能漲100點、200點。

    第二條，股市沒有回調，至少連像樣的回調都沒有。

    第三條，全民炒股，到了這一段，股市熱了，夏天了，炎熱了，冬天快來了，這是我當時說的。后來我又加了幾個指標，實際上后來我講6個指標，包括換手率，包括添量交易，包括市盈率。這6項指標到5月中旬以后，中國的股市已經是過熱了，尤其創業板已經過熱。

    5月下旬，鳳凰財經舉辦一個研討會，我當時就說了，我說非常危險，可能出現斷崖式下跌，我說5千點以后，咱們小股民們撤出來吧，這我當時說的。結果當時調查，5千點以后，你怎么操作，60%的股民說，中國股市馬上會到6千點，當然有人說一萬點不是夢。所以我就看這個不行啊，所以我6月9號在光華做了一個講座，專門講這個問題。我就講中國的股市已經到了高風險區，我說小股民們你快點撤出來吧，要落袋為安，就別再做了，還是沒人聽。

    主持人：也許有人聽了，還會產生后面的故事，會不會？你影響力大啊。

    曹鳳岐：結果我講了第三天，到6月12號，5172點，開始下跌，三周下跌了28%，到前天從5100點降到3600點，這是急了，所以現在呼吁救市。

    主持人：你個人認為該不該救市？

    曹鳳岐：首先是這樣的，我先回答第二個問題。這一次股市下跌的原因是什么？各位哪位說一下?，F在說了，是國內外的勢力惡意做空國內的股市，對不對？對，你們找出來誰？實際上必須找出來，這次下跌的原因。我個人認為這一次下跌的基本的原因是對前期暴漲、快漲、瘋漲的一個報復和修復，這是必然的。暴漲，沒有理由暴漲你暴漲了，它是一個必然的，因為你沒回調嘛，現在我得回調了，這是一個。

    第二個，有人很簡單說，是有毒資產加杠桿。我們過去是有毒資產，我們肖主席說過，什么是有毒資產，市盈率超過40倍就是有毒資產。杠桿是什么？借錢炒股，現在到了平倉的時候，怎么辦？所以應該說這一次暴跌是在預料之中的，這我自己說，我不是事后諸葛亮，我是事前已經說了，肯定有這么回事。那么具體說，第一，獲利盤回土。從2千點、3千點漲上來漲到5千，尤其是新股發行以后，很多人買到了股，然后上市以后十個漲停板，最多的漲54個漲停板。然后從20、30塊錢，我不說哪支股，漲到470塊錢，然后市盈率有的達到1千倍，創業板市盈率平均是100多倍。你說17倍那個市盈率，我不知道你怎么算的，大盤也是平均，而且是到5千點的時候，深圳的市盈率是60多倍，上海是20多點，如果把銀行這些像什么中國銀行、工商銀行，才9倍，把這些金融股去掉，實際上深圳也是50倍。

    任志強：上海深圳都是50倍。

    曹鳳岐：他們算的時候是平均，這么一平均就少了，實際上你別按平均算，你按照這么算，這個和07年的6124點一樣，最高點實際上到5千多點已經是這么回事了，獲利回土。

    主持人：那是70倍，我們算過。

    曹鳳岐：對，高管減持，勝利大逃亡，市值少了，老百姓市值少了，被他們拿走了，他們再投資一個實業也行，不知道干嗎去了。第三，杠桿資金面臨平倉出貨。那么這個是一個非常重要的，在跌就平倉了，所以很著急。

    第四，引起散戶恐慌拋售，羊群效應，這就是這四點原因造成的。造成這個原因，誰的責任？是國外勢力的責任還是國內惡意的責任？我告訴你，我個人認為證監會那些個大機構他們的責任，散戶沒責任。

    回答：還有政府。

    曹鳳岐：第一，證監會管理部門，為什么要放松融資融券業務？對不對？為什么？

    第二，為什么對場外非法配置不管不問甚至默許？

    第三，莫名其妙的允許每個投資者可以開20個賬戶。咱們小投資者有那么多錢開賬戶嗎？還不是跟機構投資者讓他們對沖啊。他們在這里頭賣，那里頭往出買，我們干嗎要開20個賬戶，政策是什么意思??？政府是合法炒作。因為是一個賬戶，他要是再炒必須借身份證借賬戶，現在合法了。放松場外配資。

    第四，我不知道授意的還是《人民日報》自己說的，《人民日報》在股市在4千點的時候，說牛市剛剛開始，你們去查這篇文章是在的，所以很多的人是看了人民日報這篇文章，4千點以后進來的，那一進來被套，這啥意思，讓我們進去炒股嗎？把我們老百姓全整進去。所以我就說不明白這事。就說這一輪，他們想所謂創新，但是監管不利，然后任意場內瘋狂的去炒作，所以我認為是這個問題，是我們自己的問題，這是第二個。

    第三個，要不要救市？同意的救市舉手？這一點我是同意稻葵教授的觀點，現在還到不了救市的時候，沒那么嚴重。為什么？中國大盤從去年7月份2千點漲起來的。到前天為止我們還3600點，我們漲了一倍半，要是5千多點，我們漲了多少了？就說我們現在，總的大盤來說還是上漲的，這是一個。我們所要解決的問題如何平穩這個股市，現在別說救市，我們2千點的時候怎么沒人說救市，那么多年2千點，1600點都不說救市，3600點就救市了，因為被套了，所以不救不行。

    當時是這樣的，我個人認為別提救市這詞。有市場的規律，如果強行救市救不起來，我可以這樣說，因為如果說自然的它把泡沫擠掉，把杠桿擠掉，那你就看它多少點吧。你強行再拉回去，拉到5千，所以這個是不可以的。第二，不要把形勢看得那么嚴重，說中美的斗爭，涉及到中國改革前途問題，股市改革牛、轉型牛是什么牛，但是你沒看到股市是杠桿牛，最重要的。所以那你不去杠桿，行嗎？所以星期五晚上降了，開始各個部門、各個都出招，你看消息滿天飛，哪個部門甚至國務院半夜開會，又什么政策星期一就出臺，別信，同志們，在陷又把你們整進去了。但是三條是真的。一個放緩IPO，這是真的。第二，昨天證券公司21家那是真的。第三，證券協會說我們基金管理公司我們一定會穩定市場，這是真的。其它的沒證實的別在那瞎傳。

    不要說救市？現在是穩定，因為什么呢？再往下跌，就恐慌了，恐慌以后沒法收拾了，跌到什么時候？誰都不知道底了。所以說這個注意。我倒出了幾個主意，你們聽聽行不行？

    第一個，從現在開始停止券商一切融資融券業務，別搞了，當然原來的那些融資融券業務那些余額暫不平倉可以延期或者最后券商收購，就把那塊給它整沒了，新的別去搞這玩意。

    第二個，有沒有勇氣，因為現在是說，主要是股指期貨搞的，有人通過股指期貨惡意賣空，那么敢不敢停止股指期貨交易，敢不敢？誰都不敢，實際上我們國債期貨就是指數期貨，我們停了十幾年，95年停的，我們停了快20年了，中國沒垮臺。韓國曾經停止過，因為投機太厲害了，買空賣空太厲害了，所以誰敢說，停不停？誰敢不敢？如果說不敢，也可以，另一招，只允許套期保值，不允許投機，也就說不允許買空賣空。你在  現股買入，在期貨賣出或者你在現股賣出，在期貨買進，現在這種投機太厲害了，但是你說它是非法投機，那是規則規定，你憑什么不讓人家賣，人家賣多了，就說惡意賣空。前一段大家是買多，是不是惡意？把股市給抬起來了，是不是惡意??？你既然開了這個市場你就讓人做，如果真的是這樣，到底誰惡意做，拿出來可以。

    第三，現在正在討論是不是設立國家平準基金，這個是可以，起草證券法的時候，姚總知道，我們早就提出來了，要設啊，類香港銀富基金，正在討論，中國證券公司要求央行、財政部都出錢設這個，大家知道。那就是說中國已經到了非常危機的地步，我們可以做。設了以后，什么時候進場？現在進場，星期一進場，把股指拉起來，星期二又跌了怎么辦？把國家基金都弄出去？得到了實在不行的時候你才能夠進，然后你再平準，是可以做，這個事情我們一直是主張來做。

    第四，對國家控股的證券公司、基金管理公司進行窗口指導，他們是投機者。昨天，21家券商發表聲明說“4500點以內，只買不賣”，我不知道他們是真的假的，反正是這保證了。

    任志強：沒說這個，藍籌股，4500點。

    主持人：自營業務。

    任志強：藍籌。

    曹鳳岐：買啥不說，政策底是4500點，到了4500點以后讓不讓人家賣？他們再去賣，你們是不是得跑啊，因為什么？4500點拉起來了，你們早的還可以賺回來，他們都賣了，你們賣不賣？那么你們一賣，他們一賣，大盤是不是又下去了。這個不能這么做，只能窗口指導，基金協會，他說都買點偏股，基金  也就這個。為什么？不能那么說，基金管理公司在上次找他們查的時候，人家就說了，基金管理公司沒有維護市場穩定功能，我是賺錢啊，我替客戶賺錢，你干嗎讓我穩定市場，你讓我買不讓我賣，不就死了嗎？而且如果說券商拿出來多少錢，在多少點以前只買不賣，我告訴你，涉及操縱市場，涉及價格聯盟。懂不懂這個事情？哪能這么干啊，說出多少點，21家，他們是自愿的還是上邊說你們必須得這樣做。這個只能窗口指導，對不對？

    主持人：曹老師我插一句話，現場聽眾非常同意你這個把脈，問題出在了證券監管部門，但是我們看到這一輪所謂“救市”又是由證券監管部門來牽頭，一般來講，一個機構犯了錯誤應該是上級機構來糾正，你自己犯錯誤自己糾正，是不是有問題呢？請教一下，為什么這么回事，您怎么看這個問題？

    曹鳳岐：這個問題很難說，就說瘋牛、快牛誰弄起來了，本來我就說慢牛弄起來。然后這牛病了趴下了，那你得找病根，到底是怎么回事，不找病根，他說打強心劑，或者抽它幾把站起來，過幾天倒下怎么辦？我不說誰追究誰的責任，也不說是證券監管部門的責任，實際大家都有責任，大家都看到了賺錢的效應，所以說就說，你看你們要是打新股的話，你們都不去看預測什么公告，你們就看能打著就行，你不看它基本面，炒股也是不看基本面，為什么？明天還漲。這種情況下，出的問題是大了。所以我不說完全打他們，基金管理公司有沒有責任，有責任，就是那些基金，證券公司有責任沒有，大戶有責任沒有？但是你們炒股有責任沒有？所以牛頓在南海泡沫中賠了一大筆，牛頓是開始沒敢進，然后看他的朋友進了賺錢，所以他差不多在最高點的時候進的，然后下來以后，人家朋友都跑了，他沒跑，他在最低點跑了，所以說牛頓說，我可以認識天體運行規律，萬有引力，我真搞不清人們的貪婪啊，這種情況它出現的是，到那個時候大家都暈了，都是因為有這個賺錢效應。

    我再講一句，第五個，延長場外配資工資的非法配資?，F在P2P公司、私募、眾籌可以一比二，一比三甚至到一比五配給你買，還不了，強制平倉，所以這批人被平倉可能性很大，這不是我們券商，券商融資融券風險到目前為止不大，實際我們更多是場外的非法配資。所以我就告訴我的散戶，你們千萬別借錢賣房炒股，那不可以的。但是他們把籌來的錢入股市，他的錢哪來的是不是銀行貸款，另外他原來干什么，現在配資。

    第六，最重要的大家知道，現在的救市，救市的政策最重要一個政策停發新股，暫停。我對這個政策，我認為非常愚蠢，會把股市搞死的。為什么？中國歷史上有八次暫停，你去看，查歷史，沒有一次取得好的效果。而且對股市造成了非常大的傷害。你必須考慮這一次是不是因為新股發行過多造成的下跌？在高漲的時候，我們發了大股，我們發了中國核電，股市沒理，只有我們下來的時候，然后這回要發，不發了，你知道2013年停了一年，沒從股市上籌資，然后好不容易2014年啟動了，這一次牛市除了我說那幾點之外，是因為我們新發了IPO給股市增加了活力，又有很多的上市公司能夠發行了，能夠上市了，股市規模擴大了，我們才有今天的牛市。

    你現在突然停止了，證監會說，叫暫緩發行股票，但是你去看報紙上和網絡怎么說的？暫停，叫做節奏，那是兩個概念，都是暫停。這里邊一個問題，那你什么時候開始？再重新來？

    任志強：退錢就重新來。

    曹鳳岐：我還說星期五深圳股無效，要退深股錢，違反協議，同志們。這是國家信用哪去了，都跟你簽了協議，都交了錢，你又退給我們，那是退票。至少你說星期五那次還算，星期一你別算，發獎金就是，發了就發了，沒發就別發，姚總知道，不能把發的獎金拿回來，歷史上從來沒有過的。就是說這都是違反信用的。退錢，咱們都沒追呢，咱們深圳股份的中簽率是多少千分之幾，沒有一千萬資金你連打100股都打不上，你的一百萬給誰了？給發行公司了，他們白白占了你7天的利息，他不用發出來幾億的錢就給他了，同志們，你們都沒看證券?；貋硪院蟠蛄艘话偃f，7天沒用，但是利息沒給我。實際上星期五這次，那你把利息也還給我，這個都是非常愚蠢的做法，我可以這么說，非常愚蠢。

    我說不應該停發新股，這個政策是錯誤、愚蠢、損害市場，還是要發行，但是必須改變發行辦法。為什么  改變發行辦法呢？大家知道很多人發財不是在二級市場發財，是在一級市場發財的。為什么？大戶、機構投資者才能在一級市場買到所謂低價股票，然后上市第一天我們有限制漲44%，第二天又開始10%，第三天10%一直拉十幾個漲停板，次新股，大家找次新股，為什么次新股還可以賺錢，但是在市場波動情況下，老百姓從二級市場買到次新股也賠錢了，昨天看見一個股民問，說我買了中國核電12塊買的，他以為還得漲，結果昨天跌到11塊，你說我出還是不出??？那么為什么是這樣的情況呢？就說老百姓買的就是高價股，都是人家開始出貨了你才接盤，老百姓能不虧嗎？所以說有人降低印花稅、手續費，炒一個虧一個還有什么用？降低分紅稅還可以，那個實實在在的，你搞統計，你應該知道這事。

    什么意思呢？我認為改變發行規則，怎么改變？這是我的想法，可能實現不了。

    第一，取消機構大戶往下配售。別40%50%給他們，而且他們不交錢，畫個數是不可以了，老百姓網上是交錢的。一律網上申購，這是第一點。你現在網絡很發達，網上申購。

    第二，限購數量，按賬戶算?，F在股票還是稀缺，每一個賬戶不管機構、大戶還是散戶，每一個賬戶就買一萬股，先買先得，發完為止，這是什么意思呢？給老百姓你們來享受點一級市場的好處。別讓都拿走了。你不是說不夠，又發不了咋辦，發不了第二遍。

    主持人：這個有先例，香港金融危機99年香港政府救市以后賺了錢，還富于民。

    曹鳳岐：兼股制，然后你可以在市場上高價賣，所以說不是這個辦法，比如說是這樣，售完為止這樣就可以了。然后中國最重要的問題是制度建設，我們出現這些問題都是制度性問題，所以說比如說完善股票交易制度，信息披露制度、分紅制度、退市制度，投資者教育等等，做好這些股市才能好，不是單純救市才能解決問題，所以我不提救市，我是提穩定市場措施。

   主持人：曹老師語重心長，上一次他談到的問題不幸為他言中，袁老師，不直接參與股市，近期內也沒有直接參與房地產的市場，所以你站在一個中性立場，你來評價一下。

    袁鋼明：我想問一下曹鳳岐老師，剛開始股市下跌是一個自然的市場的回調，認為它是良性的，但是以后你大多數全都在說如何來挽救或者是阻止這個下跌，這和你前面說法是矛盾的。我就想問你了，你認為這一次，現在你后面那個說法，你說現在股市大幅度下跌到底是個正常良性，不需要來穩定，你為什么要提出那么多穩定措施。

    第二個問題，你要想提出很多穩定措施也有點問題。比如說你原來害怕股市瘋牛太厲害，而瘋牛我們認為最大厲害就是沒有做空機制，股市一跌下來，要取消股指期貨的制度，翻手為云，覆手為雨。第二，配資也是這樣，當時股市很低，配資起了很大的作用，融資融券，作為學者提出這樣的說法不是機智的建議？

    曹鳳岐：實際上此一時彼一時也，我跟你說，中國股市這一輪暴漲暴跌都不是正常的。我沒有說它是良性暴跌，我是說它是因為前期暴漲，對前期暴漲的報復，另外它是一個去杠桿和去泡沫化的一個過程，所以去有毒資產，去杠桿應該是這樣來看就是這個過程。這個過程必須實現，不實現不可以，這是第一點。

    第二，我沒有用救市這詞，但是你看我過去的文章我是救市派，08年以后09以后，我最近寫了一本書，《金融改革創新論》，我是個救市派，必須救市，必須來保護投資者的利益，后來 我發現我的觀點是錯的，市場是救不了的。如果不出現系統性風險，這里邊就一個判斷，到底中國股市暴跌到3600點或者明天就是會漲，它的真正的底在什么地方？你搞不清楚。所以我們說穩定，關鍵現在是穩定投資者的信心。怎么穩投資者信心，是幾條措施，展開是后面幾個問題。中國，融資融券對不對？對，開股指期貨對不對？都對，股指期貨有發現價值功能、套期保值，后面的功能都沒發揮出來，就是投機功能，在股市波動它起了推波助瀾的作用，如果你防止這一塊能不能暫時停止或者我們只允許它套期保值，這樣不就把市場穩定，這是我最重要的一點。

    第二，融資融券要不要開，肯定是要開，但是從目前情況下，市場信心而且杠桿這么多情況下，能不能暫停一下呢？這是考慮。

    第三，場外配資，證監會從來說各種私募公司大規模配資這是監管灰色地帶，沒有這個。而就是在賺錢的時候大家都去配資去了。所以說這是一個穩定市場的一個臨時措施，并不是說老是這樣做。最根本的問題，中國為什么出這個問題？中國資本市場的制度不完善，存在很多問題。所以說為了穩定這市場，我們出一些臨時措施，然后加強制度建設，這是我根本思想。

    主持人：謝謝曹老師，我們先請觀眾聽眾，我們的朋友們提幾個問題，然后袁老師你再接著問?，F場很多朋友們。

    提問：您好，我是網易財經的一個編輯，也是一個90后，我想請問曹老師和任老師兩個問題，分別向他們提問。最近我在新聞上經?？吹叫侣?，關于京津冀一體化，北京這個位置，在郊區包括固安還有說修機場，涿州那個地方通地鐵，三河這個位置挨著通州的市中心，7千一平米漲到1.5萬一平米，這個問題問任總。

    第二個問題關于股市問一下曹老師，我想問一下，股市在一定背景和條件基礎之下，高速轉，配合公司企業盈利增長，兩個力的合力是否是股市賺錢最終極的邏輯，如果是的話，我想聽一下您的意見，如果不是的話，您能否透露一下賺錢的終極法門，謝謝！高送轉加公司盈利的增長。

    曹鳳岐：高送轉和公司盈利是一個終極賺錢的可能性或者是一個模式，我覺得是對的。這就叫我們的價值投資，我們要看公司的基本面。這是價值投資。如果說大家或者高送轉或者是有分紅，有分紅，這是可以的，然后我還高盈利，我就上去了。這對股票是有價值的，它的前景是好的。實際我們買股票是買它的前景，創業板包括新三板，實際上它有些個是不盈利的  ，我們為什么買？看它有增值價值，所以這一塊我覺得是對的。送轉這是一個，我非常重視是分紅。我們在算盈利率的時候，你看預測的目標，實際上主要是看它的回報率是它的利潤和它的價格關系。而且這個我們是算和資產和 內部收益結合在一起，沒有算出來股價會漲到多高，我們開始預測是這個。所以高市盈率大家說會有高收益，大家要買高市盈率的股票，那些假設是140倍的市盈率，你買它干什么，140年給你回本，這是不可以的。所以我建議大家還是買內部盈利率比較高，能夠給你分紅，送轉和價格市盈率適中的這些股票，這是我的意見。

    任志強：房地產和股市一樣，我覺得你們都是學經濟管理，你們應該比我懂得多。第一個問題，用多少錢賺多少錢，這就是說股市說的，第二用多長時間賺多少錢，你們提這個問題，我覺得都不太對。比如說從7千漲到1.5萬，多長時間漲到1.5萬，你說明天漲到，十年漲到1.5萬，可能兩萬都過了，經濟學用多少錢賺多少利潤，用多少時間賺多少利潤，我用十年時間賺一塊錢，你用五分鐘賺一塊錢，怎么比。概念不對。

    第二機場容量大于第一機場，第二機場的房子比第一機場貴，但如果你第二機場容量小于第一機場，怎么能超過第一機場呢，非常簡單的事。不能說因為有個機場就一定行，就個股市一樣，達到4千和5千點概率不一樣，北京要修三個機場是一回事，修五個機場是另外一回事，修6個機場有5個機場都是空的。

    袁鋼明：我還有一些問題我還沒問，剛才曹鳳岐回答我的問題非常認真，但是我仍然不太滿意，比如說我原來以為你還比較公正，我覺得如果炒股者來討論股票他會有問題，他會為虧損下跌來伸張，你的說法好像有這點，你憑什么股市要采取各種措施要穩住，而不是我接受這種狀態。股指各種各樣的狀態，正好合適，我為什么要采取合適？好像對你原來立場有點懷疑。

    主持人：如果不去所謂救市，股指會不會再一路下滑？

    曹鳳岐：現在救市是政策底，不救市是自然底?，F在就這個問題，我們現在不知道自然底在哪里，為什么呢？比如說本人不是公正不公正，本人在1月份的時候講，中國的慢牛，我說我不講點，中國的慢牛，我的預測，我現在可以說，我的預測，中國從1月份到6月份，那時候我們3千點，6月底4千點就可以了，差不多。

    袁鋼明：你是從變化的角度。

    曹鳳岐：變化的角度，我們那個時候。

    主持人：當時你腦子里的預測。

    曹鳳岐：我從來不預測，這個股4千點，也就是說從各個指標來看，中國目前經濟上市公司、市盈率、中國可能，現在我說點，可能4千點左右是比較合適的，從上漲的速度。而我們恰恰上漲的速度太快。然后到了今天3600點的時候，大家都慌了，再不救，關鍵的問題他的羊群效應。羊群效應是沒法收拾的，就像我知道危機什么時候來的時候，大家都知道要地震了，哪天地震是不知道，我在6月9號講的時候，我就說肯定出現問題了，肯定就有可能斷崖式下跌，然后我舉了南海泡沫，舉了美國的10月29號，29年的10月29號，我說誰都沒有預測到。所以中國也是，哪天下來你不知道，然后下到什么時候，按照道理來說，3600可能差不多，目前來看。但是如果說措施不得當，那么大家還是非?？只?，這個事我們很難說，所以我們就說穩定住，現在已經3600，差不多這是我的考慮，今天說點了。

    主持人：曹老師說正常情況下3600到4000是正常的，但是現在的情況很難預測，你不知道自我實現預期將如何演變，這是一個很嚴謹的回答。

    袁鋼明：我想問任總，我今天特別有興趣想問問任總，你還認為中國房價還要漲上去嗎？或者說你現在對房價下跌已經低頭了。

    任志強：如果我們完全市場化或者市場歸市場，保障歸保障，房價上漲沒有任何問題，你們可以想一想，哪一個政府會想讓房價跌下來？有嗎？從美國政府到中國政府哪個政府會想讓房價跌下來，跌下來意味著每個人的財富都在貶值。

    第二，你們以為房價是開發商定的嗎？錯了。房價主要上漲的因素來自于窗戶之外的東西，開發商決定不了的東西。第一，城市集中度，第二，城市GDP增長；第三，政府基礎設施投入，比如修橋修路、綠化園林、醫院學校，這些東西決定的房價上漲，和我沒什么關系。我們決定是今天的房價，今天的房價我認為這個市場比如說應該3千塊錢或者5千塊錢，但是你們可以看看十年以后，政府在十年中大量投入變成房子積累，你們學校門口的華清家園是我建的，我賣4千塊錢現在漲到十萬塊錢，為什么？學區房，中關村小學是我建的，我在資源配置上責增加一個小學就變成十萬塊錢，4千塊錢造價成本有利潤，后來十萬塊錢，那是我定的嗎？不是，老把房價推到開發商頭上。

    主持人：房價有沒有泡沫，現在？

    任志強：現在還沒有，下跌期間還沒回到正常。

    袁鋼明：任總，對你第一句話有意見，所有政府都希望房價上漲，不是，只有開發商希望房價上漲。

    任志強：房價，最基本的一個條件，在我們國家文件中明確寫著土地出讓金約占房價10%，所有定土地出讓金從最開始基準定價都是按這個原則計算，但是你們看看10%變成多少，高的現在變成70%，在普遍城市里30%到50%，那說明什么？

    袁鋼明：日本推出房價稅，房價掉下來。美國也是這樣， 美國在布什政府房價漲得很好，危機之前采取了提高利率一下子房價掉下來，為什么它要降，房價太高了以后會造成泡沫危險崩潰，他也害怕房價上漲，中國政府情況有點不一樣，中國政府很想房價漲得高一點，它的土地低價收入高一點，但是他也害怕房價太高了，突然崩潰，所以掌握好這個分寸讓房價不要太高，但是他可能掌握不好，但是不能說政府也像房地產商一樣，要想讓房價漲得越高越好。

    任志強：你們全都搞錯了，美國舉的例子，沒有一個舉對的，你們查一查，日本泡沫十年，日本政府采取什么措施？日本在出現泡沫的是老百姓把土地賣給機構賣給政府，和我們反著的，所以他不希望高，因為他是買者。我們現在是政府是賣家，你剛好給搞錯了，人家土地私有地，私有土地賣給政府或者機構，農民掙了大錢，日本說我們經濟上不去，可是日本人不窮，中國政府要從農民拿過來地我按高價賣出去，所以中國政府高價。美國你沒有搞錯，美國決定房價上漲兩個主要因素，第一個主要因素是房產稅，第二個主要因素是個人所得稅，隨居住地繳納，這兩個因素導致所有房價最好的地區一定是學校最好的，治安是最好的，警察是最好的，所有基礎設施是最好的，地方收入高地方配置高，所以一定讓這個地區高，所以美國有一個評比，每個地區房價和個人所得稅繳納關系，哪個地區個人所得稅交納最高，比如說硅谷、長島、舊金山都是房價最高的，因為個人稅隨著房子居住地走。中國不是，中國反著，所有個人所得稅交納隨著單位走，稅源扣稅制，商業地產本來高價的土地你把它賣得很便宜，地方政府認為你把單位拉來了，企業拉來了，你把企業交給我，企業的稅業和個人所得稅都交。住宅稅為什么賣得很高？因為政府知道只能收這一次錢，以后所有的居民不管窮人富人住在這個小區里，誰也不給我交錢，全是我政府賠錢，我得派警察。再看看香港，香港叫拆享稅、拆享費，什么意思？給警察的錢，所以你只有在香港的電影里老百姓賣警察，賣得很損，我養著你，就是拆享費，明顯告訴你，我們叫物業稅，這個錢就是養警察養學校，明確告訴你，你是我養的，尤其是片警，我們叫片警，他都知道，這個地區警察署誰誰誰我養。，但是大流動警察他不敢罵，比如交通什么東西，他不敢罵，為什么？那不是他養的，所以差別在這兒，我們制度導致的問題。

    主持人：按照你這個邏輯，同不同意中國收房地產稅同時交給地方政府養警察。

    任志強：我們叫房地產稅對財產征稅法定，應該的，但是這個財產權得先搞清楚，如果是我的財產我理所應當為財產付稅，現在毛病，財產權說不清楚，這地不是我的，最大的價格是在土地里頭，如果按70年是不是得折舊，你要按70年折舊，房產稅你給我變成負數，你得給我錢，因為財產不是我的了。我們全世界看一看收房產稅的國家，你們隨便去查，有沒有哪個在公有土地上收房產稅，美國收房產稅。英國是全部是國家的土地。美國五角大樓，白宮交房產稅嗎？不交。私有土地交房產稅。土地收益歸公這是1984年那個文章里寫的，因為我政府投入，就是我剛才說，窗戶外頭決定，你要交稅，修橋修路弄警察，你得給我交。房產稅在某些地方，比如在美國、加拿大、愛爾蘭還有很多國家，占到地方財政收入的100%，80%以上，但是在國家財政收入不是，國家還有鑄幣稅、國防稅等等，因為有了財產稅減了其它稅把其它稅減沒了，我們不能說其它稅不減，我們有土地出讓金，你不能老往上加稅，這搶錢，所以清理和整頓是一個概念，把所有的稅收概念調整了，稅收調整了，才能收稅。

    主持人：我再追問姚總一個問題，我們討論大問題是經濟何時出現反轉，根據你多年對宏觀經濟形勢分析，你估計大概什么時候反轉？剛剛任總說2014年二季度有可能地產出現回升，開發投資，整個宏觀經濟因此會有可能產生回升，地產是非常重要的一個組成部分。這個觀點同不同意？

    姚景源：我贊同，報告，你在里面經濟形勢下行態勢有望在今年年底或者明年一季度出現反轉，這個我贊成。我們講經濟下行我們忽略了一個問題，大家一方面是要看到經濟下行給我們帶來很多問題，因為我們畢竟還是一個粗放、規模、速度型的增長，我們說要轉型，但是不是一朝一夕能夠轉得過來了，在這樣情況下，經濟增長速度換檔，畢竟掉下來兩三個百分點也不是個小事，過去我們速度快的時候，其實方方面面都從速度當中得到很多好處，現在速度降下來，原來由于速度掩蓋的很多問題現在浮出來了，所以我們面對局面很復雜。我是講我們不能像過去那樣追求速度，但是我們還得保持一定的速度，因為我們畢竟需要一個過程。我說政府可以不要GDP，但是企業需要要利潤，老百姓要收入的增加，所以從這個角度說，中國在現階段還要保持一定增長速度。

    那么我贊成我們報告當中寫的，今年年底和明年一季度我們會出現一個比較好的局面，就是所謂反轉。我是講什么呢？現在大家一方面看到下行給我們帶來的壓力，帶來的問題，帶來的復雜性，但是各位你一定還得看到現在下行也給我們帶來諸多良性變化，好的變化。我現在在調研，比如我在廣東東莞大塘鎮，織羊絨衫，一個鎮的總量占到全世界40%，勞動力上漲，勞動密集型出口產品，老板生產改造，現在電腦織機，一個工人可以操控六個電腦，一個電腦可以操控8個效率，提高48倍，回過頭來工人漲工資，對工人素質要求提高，不是過去簡單的，由于裝備水平、工藝水平上去了產品質量好了，批量又大成本又降下來，浙江全省都在推機械換人，正是因為我們講了十幾年結構調整就是調不下去，我覺得缺就缺下行壓力，而我們現在下行壓力我們已經看到它形成推動生產方式轉變和增長的動力。

    另一方面改革，你說來說去還是搞改革?，F在正是因為經濟下行，我們改革要主動性，回過頭來說，給我們改革更加增強緊迫感，工商制度改革，原來你辦一個企業得蓋60、70個公章，一年到兩年拿住執照，現在全國一天。剛才說證監會，你看央行，你干過貨幣政策委員會委員，央行干得很好，存款保險制度、五家民營銀行已經正式開業現在又再次表態民營銀行社會資本進入商業領域，成熟一個批準一個不設上限等等你看這個改革，它是在扎扎實實往前推，所以我覺得這些我們都應該把它看成經濟下行另一方面，它也是推動經濟增長方式變化的動力，我贊成這個報告，今年年底或者明年一季度，波動局面在今年年底和明年年初能夠基本穩定。

    主持人：同學們各位聽眾有沒有問題？兩個一組，一塊來提。

    提問：我是金融街網站的記者，我是一直在做二級市場報道，所以我可能  接觸的是券商我們的基金、大機構，了解一些情況。我第一個問題我想問一下李教授什么呢？關于金融危機，它的防范標準，我們在現在最大的一個圈內討論救或者不救或者什么時候救，但是這個時點是要考慮到風險防范，我們在什么時點是最好防范風險的時點。我請李教授回答問題之前，我想下說一個數據，證監會召集證券公司開會，我現在稍微簡單說一下了解券商目前的一些數據情況。首先是，招商證券3千億托管資產有2千億涉及投資二級市場，超過100支私募基金產品供給50億，已接近預警線，即將面臨平倉。而中信證券它是風控做得比較好在1400億托管資產中，其中有492.30億是涉及投資二級市場，跌破平倉線私募基金12支，規模是5.58億，預警是5.7億。還有其它券商，這些是總體的數據是不容樂觀，還有在投資圈內部的一個說法預測是，在銀行這邊散型信托在周五已經平倉，接下來下周很有可能大盤如果再跌，券商一比一接近平倉的危險，那特別認同的是曹老師剛才說的，其實到杠桿資金在清到差不多的時候，現在是危險的地方是公墓資金的贖回潮，公募資金面臨很大贖回潮有恐慌下的中小散戶的拋盤，接下來的散型配資？

    主持人：聽明白了，我和曹老師一塊回答。

    提問：我是法律工作者，簡短說，請兩位判斷一下，我這個問題不完全是一個直接的一個問題。因為我對兩位的觀點不贊同。尤其是對李教授的觀點，所以我說為什么對股市這個問題，就像我們看待一件事物一樣，我們從不同的角度去看待它，去分析它，我們就會得出不同的結論，我們會產生不同的觀點。

    主持人：直接說哪個地方不同意。

    提問：這一次的股市到了今天這一步，不是說要求政府救不救市的問題，而是想請政府，因為政府的機制問題，和你對這一次去杠桿措施行為的不當引發了羊群效應，造成了股市在這么短時間內一種無法控制的局面下，政府應當履行它的社會責任來糾正，因為它這個問題所產生的對廣大投資者，既包括廣大的散戶也包括機構投資者，大家都受到傷害。從新聞里可以看到，現在是90%的資金被套在里邊，你如果現在不采取有效的措施的話，簡單說明天開市全部跌停，因為大家都想著逃出來，機構更想逃出來。

    主持人：聽明白了，90%，不知道這個數字來源是哪里。

    提問：07、08年的以后大家的心被傷了，不想被炒股了，我就想著問問兩位，如果現在按照你們說的不救市往下會不會產生更  進一步的更嚴重的問題。

    主持人：問題問得非常清晰了，我們到時候回答。曹老師，第二個問題，剛剛其實您已經回答了，您能不能再把你的？

    我簡單說的觀點，我在我們報告過程當中已經講清楚了，中國的情況跟美國的，2008年的金融危機情況完全不一樣，跟98年香港金融危機情況完全不一樣，金融股市和實體經濟緊密程度遠遠低于這兩個經濟體，比如說1到5月份的加班加點發的IPO深股的融資量僅僅占到融資量的4%多一點，08年美國股市下降過程中，當時美國國會正在辯論我們今天這個問題，當時美國國會猶豫不決，但是是哪個案例促使美國國會投票動用財政救市，就是福特汽車廠，發不出工資了，福特汽車廠現金流是金融機構管理，發工資是商業票據，我們是這樣情況嗎？我們股市跌了幾百點，有哪家公司發不出工資，發不出票據，不是這個情況，不能把今天股市的下降把它定性為系統性的金融風險，恐怕這個說法是夸張的，不能這么講。也許大量的股票，大量賬戶面臨著平倉風險，確實是，但是  另一個問題，要從制度上進行檢討，剛剛我們曹老師講得非常多，我也非常同意，但是不是一個點位的問題是機制的問題，要從機制上檢討要從機制上反思。如何能夠從機制上改革避免新一輪的暴漲暴跌，這是我的觀點。

    曹鳳岐：救不救市不是說我們對大家沒感情，不是這個意思。我們講不要用救市這詞，因為救市那就說不僅僅股市到危機了，而且出現了系統性風險，必須出面救，這才可以，這叫救市。我們什么時候是救市呢？我們對銀行系統改革前，我們財政出錢了，我們注入資金，這個是救市?，F在只是股點下跌了，大家被套了，在這種情況下，應該說可以中國股市和經濟的聯系并不是很緊密，不是有人說中國股市下去了，我們改革都不行了，我們體系調整也不行了，這次牛市起來我們是希望改革牛，希望利用這個市場來做轉型，五牛嘛，我們希望。但是現在有這樣下去，我們希望是就可能空了?，F在救市，你是救到多少點算對啊。救到4500或者你再救到5千，那中國股市更亂了，你們賠的比這兒更慘，所以說不要去那么看，要看實際的一些情況。我們有些人虧了呢，還是有些人賺了，咱們這么去看這個問題。所以我認為穩定住這個點位，然后在這個基礎上，所以我說了，我跟大家說了一句話，我說，這次的暴跌也可能為今后的真正的慢牛奠定良好的基礎。還有一個，大家要有點信心，中國股市肯定會起來的，這是毫無疑問，你們還得有點耐心，別今天拿了一塊錢就想明天就兩塊錢，沒那好事，天上掉餡餅掉不到你頭上，要扎扎實實做長期投資者。我那天還說了一句，創業板、中小板漲瘋了，但是有些大盤股還沒起來，包括金融  股包括銀行股，我們還沒起來，大家去趁機進這個股，它不漲，上次說了，你給你孫子留下不挺好嗎？

    還有昨天早晨，我的一個學生給我發了一條微信，說曹老師昨天股市跌了，今天練節目還練不練？我跟他回答，你不要太悲觀，股市每天都叫咱跌，這多好啊，太陽照樣升起，地球照常轉動，節目照常排練，看得淡一點，老股民付出一次學費，新股民再付出一次，然后我們扎扎實實把股市搞起來，股市萬點不是夢，但不是今年。所以說還是有希望，大盤藍籌股還是可以買的。

    提問：謝謝，我的問題簡單一點，前陣地考察沈陽這些地區大型企業，我想稻葵老師知道，國內的國企、央企、實體產業不是太好，我們在股票投資和房地產，任總都是很專業，姚老師和曹老師、袁老師很有名，國內經濟產業怎么樣投資，怎么樣讓國外機構投資或者國內投資者或者散戶投資能夠健康運行，我們看到比較可怕，我覺得恐怕是金融業，金融這些大股或者金融機構本身并不是太好，我們有沒有方法，稻葵在我們貨幣基金，政府在講一帶一路，實體產業都不完整的情況下，我不相信股票是好的，我也不相信房地產是好的，希望各個老師給我們見解。

    主持人：整體上講中國經濟哪里是投資機遇，作為投資者而言。等一下姚總您來回答。在后面看看還有沒有比較辛苦的同學。

    提問：我想問任老師，國家提京津冀一體化提得比較厲害，天津武清、燕郊之類的，我們有沒有必要把市內房產賣掉投資那些。

    主持人：到底京津冀一體化是不是意味著北京房子該出手了，要去那邊投資。

    提問：問題比較簡單，問一下曹老師，年輕人特別在上學期間剛畢業3到5年之內應不應該入市？

    提問：李老師，我一直在想“互聯網+”，看到電商企業整合資源這是效率提升，我覺得并沒有解決需求問題，有可能造成供需不平衡更加矛盾突出，我在想“互聯網+”對我們意味著什么？從效率提升以后，對需求方面會有什么影響？

    主持人：“互聯網+”有沒有帶來真正需求。

    提問：任總好，我的問題也比較簡單，我想問一下二線城市以下包括三四線城市它的房地產去庫存這個問題應該怎么解決，有什么解決辦法。

    提問：各位老師，我是汽車行業，也算是為實業的提一個問題，大家說中國經濟不好，又說世界經濟，比如美國經濟也比較好了，但美國經濟好，可能美元升值給新興經濟體帶來的這種沖擊，以前有這些方面的問題?，F在美國美元的升值，對中國經濟會不會有沖擊？這種沖擊可能會直接影響到實業，所以我非常關心這個問題。謝謝！

    提問：我想請問一下任總，對于房地產稅出臺對經濟的影響，你預測會有多大的影響。

    主持人：您觀點我們很清晰了，如果出臺的話，會有什么影響？

    提問：謝謝各位老師，我是一名家庭主婦，我平時也沒有什么工作，我就想問一下各位老師，我們今天談的是經濟開始反轉，作為一名家庭主婦，像我的朋友們，他們都投入到股市中去，現在割肉打新股，股市盈和賠我們就不談了，這個東西可以承受，想問一下，中國很多家庭開始手里邊會有一部分錢，錢往哪里投是個問題，股市我是4千點以后入市，具體賠的數額不說了，比較影響我個人形象。你手里的這部分錢應該怎么處理呢？樓市還是股市？我聽了曹老師的關于股市問題，我感到有點，我覺得很受影響，因為我覺得可不可以股市呢？不可以，那么樓市，而且也是個很大問題，有時候你投入一百萬買套房子，兩百萬，租金非常低，還要裝修，你說老百姓手里的散錢應該往哪里放呢？

    主持人：今天最精彩的問題是坐在家里不上班人的問題。所以要向不上班的人學習，問題非常多，嘉賓挑你們喜歡的回答。

    姚景源：大家知道，按照看似理論或者我們叫做需求法，短期經濟的拉動取決于三大需求，就是投資、消費、出口，這三大需求也叫拉動經濟增長的三架馬車。我不知道大家注沒注意，去年年底中央經濟工作會議，給三架馬車，每一架馬車加了一個詞，給出口加了一個發揮出口對經濟增長的支撐作用，給消費加了發揮消費對經濟增長拉動的基礎作用，加個基礎，給投資加強了一個發揮投資對經濟增長拉動的關鍵作用，加一個關鍵。所以我當時講，你把我我們現在經濟，你把握三個詞，支撐、基礎、關鍵，讓出口馬車發揮支撐作用，讓它往前拉別往后拉，應當是正的?，F在看，確實我們有很大難度，但是我覺得經過努力，下半年出口這架馬車是正的沒有問題。

    中國這么大國家，最大優勢是消費，我們把著力點放在這兒，扎扎實實形成新的消費熱點推動消費結構升級，讓消費成為拉動經濟增長重要力量。

    投資叫關鍵作用，你怎么理解關鍵作用呢？我們退一步講，怎么弄出口這架馬車不往前拉往后拉，消費怎么干也啟動不起來，顯然我們還剩一架馬車是投資，我們又把它叫關鍵。我說就像打牌似的，手里這一把牌，就是大小王嘛，所以我就講投資是關鍵。投資剛才大家也很關心，投資究竟投什么？我在調研當中我接觸那么多的特別是領導干部，都是愁眉不展，說投資投什么呢？沒項目，就跟咱大家一樣，我于是想一個問題，怎么樣才能讓投資發揮作用呢？非常重要我們要轉換投資主體，真正讓投資，由投資者說了算，讓我們企業能夠成為投資當中的主體，而且我們的企業如果它要真正能夠成為投資的主體，它的投資完全能夠由它自己決定的話，我覺得自然投資的機會就出來了。我是講過，你別看我總在那，很多地方講我不是企業家，在座有企業家，什么叫企業家？企業家他眼睛一掃就能看出市場需求，而且用組織的辦法滿足這種需求，我不是企業家。我給你舉一個例子，我跟他們講過，1984年、85年，我當時算青年，中國青年代表團上日本，我在日本待一個月，其中有三天還是幾天，在日本人家住，要體驗日本生活，我到日本人家上洗手間，一坐挺舒服，什么問題？廁所馬桶蓋有一圈絨布，中國那時候沒有，我們家在北京一坐冰涼還挺硬，我當然反應這是資產階級，真會享受，這個地方還整個這個，這不是企業家，企業家馬上反應這個東西好，中國沒有，那你說我回來干這個，弄不好，我也弄一個給稻規贊助，經管學院。

    企業家，握有一次講，不是貶義，企業家當官出身和咱們有什么區別？就像軍犬似的，人家鼻子就是靈，人能嗅覺到哪兒有市場，中國過剩是當官，缺乏企業家，讓企業家成為投資的主體，這個問題得到根本解決，關鍵作用得到發揮，我覺得克強總理講的最重要一句話，就是要做到讓政府權力減法換取市場活力的加法甚至是乘法，從這種角度，看改革不斷推進，我們說來說去這三架馬車，支撐、基礎再到關鍵，我覺得我們最后還是靠關鍵。關鍵我又贊成，讀了袁老師你這個觀點，我贊成，不要政府動不動搞大規模刺激，我們現在看總結經驗副作用很大，我們這個投資關鍵靠什么呢？我覺得還是靠企業成為市場主體，只要企業成為市場主體，或者用克強話，中國經濟進一步發展兩大發動機，其中就是大眾創業萬眾創新，我們真的是有這樣一個局面，充滿升級，我覺得我們投資問題就解決了。

      主持人：姚總應該是企業家類新的。想問一下最近出國沒有，出國以后有沒有新的想法。

    姚景源：今年沒出國，去年去了美國和日本，我到了境外以后，我們講擴大消費，你說我們這個消費不是沒潛力，現在都到境外，境外買東西排隊交錢都排不上都是中國人，國家旅游局公布去年全年我們中國人出國境外有1.2億，人均境外消費是1萬人民幣，我覺得這個數恐怕是？

    任志強：一個人1.6萬。

    姚景源：我覺得奧巴馬說得對，去年APEC會上說，中國人去美國簽證十年多次簽證，前年，中國人到美國180萬人次，在美國消費220億美元。中國人會說三句外語就夠了第一，多少錢；第二，我全要；第三，我還有沒有。而且現在都不用你說了，現在我在洛杉磯看見，超市收款前面有個小牌，會講中文，老外全會講中文。中國人來了，你好，便宜，水平高點，還會說有發票。我是講大家對中國經濟，一定得看到我們潛力。我見馬云之前他跟我講，他跟我說，老百姓不滿意那個地方都有商業空間，我覺得這個事有道理，你比如電子商務，為什么在中國神話般的發展，在美國和歐洲沒這么大的發展，因為我們這兒有老百姓不滿意，你過去商業，我在商業部干過，志強父親還是我老領導。解決兩個問題，電子商務，價格便宜、便利，點對點。

    主持人：不交稅。

    姚景源：這是管理問題，歷來講經濟學跟其它學科不一樣在哪里，經濟學不怕講問題講差距，有問題才有空間，稻葵問我消費這個問題，女同志講電子商務，你仔細一想也是這樣，我們電子商務確實是有40%以上發展，但是這個發展不是說我們消費的總量增加多少，而是我們傳統商業營銷模式的一些個東西，挪過來了，當然我們還是要努力推這些東西。中國，我是講，我前一段時間講，我們消費要解決兩個問題，一個解決物價總水平過高，我見到商務部房部長，中國物價水平這么高，你跟人家美國比比，我買箱子，大箱子，在美國買最大一個一百美元左右，你要再加30塊錢美元，里面給你裝倆小的，最大箱子在咱國內一看5千人民幣，我在香港買皮鞋，買愛口，一雙900人民幣，三雙800塊錢，（愛口），在我們家商場一模一樣，一雙1999，我們是世界品牌，不打折。房部長說，物價水平高是CPI算不準，我說這兩碼事，這跟CPI沒什么事。

    第二，假冒偽劣有毒有害消費，我們不是沒潛力，在目前這種狀態下，這些事情我們需要解決，但是在這種狀態下，中國我們穩增長，還得是要發揮好投資的關鍵作用，發揮好投資關鍵作用，我特別贊成剛才講，我們不能像過去那樣去靠政府大規模直接進入到市場搞投資，我覺得我們很重要是轉換主體發揮市場配置資源決定性作用，讓企業成為我們投資的主體。       

    任志強：你愿不愿意把清華大學搬到那去，你搬那去房子就漲了，你要不想往那兒搬，就別買那的房子。中央要把北京市政府要轟到通縣去，道理很簡單，你去不去，你要不去房子憑什么漲價，你現在漲點錢是可能的，窗戶外的東西推動房價上漲，這是可能的，只要有人。但是不能用你說這套辦法，從根上說我是反對京津冀一體化，這就是和城鄉一體化一個道理，把資源分散，把資源分散，全世界都找不到這種成功案例，成功案例都是把資源集中起來，就是我說的五個手指頭分開捏不成拳頭，集中兵力打勝仗。房地產為什么是支柱產業，我們占25%左右。我們如果從20%增長率下降到10%，影響1到1.5個點，這是對GDP，我們帶動相關60個產業，鋼鐵、水泥、建材、家裝什么什么這些上下游都有，大家不知道它還影響汽車，比如挖掘機、起動機、重卡，投資都下來，這部分影響0.4到0.6個點，如果房地產投資全下去了，市場也萎縮了，會影響中國GDP1.5到2個點，為什么把投資作為關鍵而且把房地產投資？因為它產業鏈條長，基礎設施沒這么長的鏈條，你比如水利，水利修完了影響的是第一產業農田，沒用。那么我們影響可能包括家裝、家電、白色家電什么都上來，甚至包括汽車。如果房地產掉下去這部分都上不來，所以中央政策和影響是巨大的，對房產影響是巨大的。有人說該買房子還是該買股票，我三年多以前說了，買房子不會虧，2014年房價跌了，現在不回來了嗎。買房子你可以忍一年不賣，第二年賣，股票不敢，跌有可能跌成零，房子還在，你說租金收入低還有收入，股票要跌就沒收入了。你們剛才很多人都說救市，想怎么救都行，有一條中國要想建立市場經濟制度最起碼你得有法律，曹主任剛才說現在行為大部分是違法行為，如果是違法行為，你得找理論根據，中國是不是這次違法救了市以后，下次永遠是違法的，你對中國政府有沒有信心，對中國市場有信心，永遠沒信心，因為規則隨時可以變，本來足球要踢到別人門里才得分，你現在踢到自己門里得分，你敢投嗎？

    美聯儲救市了，是1913年法律上寫著他有這個權利，所以人家依法辦事，我們現在看看希臘，救不救希臘，救希臘你得有底線，德國很清楚，我愿意跟你談，但是你有公投，人家有法律有約束，你不能說你賠錢老想救市，救市你也沒賺到錢，你以為又能回到6千、7千點賺錢，5千點救到4500就行了，你那5千點進去，你還得賠500個，別以為救市就能發財。以后是不是不敢炒股，因為中國老變政策，隨時往自己家里踢里算輸，我想曹主任說就這個意思，所以他老說，我們是不是把這個法停了，那個法停了，你得有個法。我們現在沒法，沒法就說，你已經上市星期五收的錢我也不退你利息給你退回去，沒法。沒法是中國經濟增長最大障礙，如果我們有了法，經濟增長，就是姚主任剛才說的，把權利給了企業家，十八屆三中全會明確提了兩個問題，市場化問題，第一個市場決定資源配置，第二市場決定價格，我們看看這次股市，你們說過讓市場配置資源嗎？你們承認讓市場承認價格？兩個你們都不承認，十八屆三中全會不就成廢紙一張，我們不能這么干，起碼我們對十八屆三中全會充滿信心，希望改革能帶動中國實現中國夢的，弄個股市把中國夢都弄沒了，這恐怕不太行。從你們提問中看出來，我是堅持要有法律依據，依法治國，最少你得回到那個市場經濟基礎上去，如果我們掛著牌子研究經濟問題，你都連市場經濟都不敢說了，都不敢回聲了，我覺得李主任你就回家算了。

    主持人：任總，我能不能這么總結在這個階段救市是違法？

    任志強：我沒那么說，我第一沒那么說，我第二也沒敢這么說。我們要認為依法救市，你叫什么都行，你叫托底換個名詞，中國今后要想建立市場經濟基礎，實現十八屆三中全會實現兩個市場化，決定資源配置和決定市場價格，依法來。過去沒法今天立個法，我們國務院對《銀行法》進行修改，交人大討論，關于吸儲的問題，就是有法制概念，一到股市就沒法制概念了嗎？很清楚。既然國務院《銀行法》都按法制觀念辦，你今天也可以，沒有一個，明天立一個，立完法，我們按法辦，你得有信心，曹主任說的是摧毀信心問題，規則問題被破壞，那你信心就破壞了，你規則問題有，你信心才有，要不然星期五給了錢最后不給利息就給退回去了，這信心都沒了，這很清楚，這是他說的不是我說的。

    主持人：一個是剛剛家庭主婦在家里面工作的女士的問題，老百姓有了錢相信誰去哪兒投資，再有一個救不救市與法律的問題，是不是合法，救市合法還是不救市合法？

    曹鳳岐：實際還有一個問題，大學生在校的還是畢業了的？

    提問：畢業了。

    曹鳳岐：畢業了，你炒去唄。先回答這位女士的問題。實際上現在老百姓都有不少錢。有金融資產和實物資產，住房是你的實物資產還有一部分是金融資產。我的意思是這樣。我同意任總的看法，如果說你錢多，你可以買房，買房現在賠了有地方住，股票那賠了就麻煩了。另外一個房子越老越值錢，你再等等看看，升值的。剩下把它分散，儲蓄存點，理財搞點，保險弄點，基金弄點，股市還可以弄點。就是說不要把雞蛋放在一個籃子里，這次我這里說了，老太太說我投哪兒呀，投股市，你看買哪支股，我說你不要把雞蛋放在一個籃子里，老太太說我就一個雞蛋，那你就別放股市里，你就別放股市了，按照風險厭惡程度做什么，你不一定投資企業，你投資這些金融產品是可以的。如果說你愿意穩定一點，那你就投儲蓄投理財，讓人家代你理財基金債券等等，你又覺得還可以，那你就拿點錢去炒股，但是別以它發財。

    大學生，我主張是這樣的。在校大學生也可以炒點股，什么意思呢？我們現在在大學生中，我們還有模擬股市大賽，什么呢？你就練習練習，鍛煉鍛煉，我們發給它是假股票，看看炒了一個月以后，看誰能賺誰不能賺，為什么？為了你今后能夠有實戰，所以說大學生，你也沒那么多錢，你也沒那么多時間。大學生你要炒股也可以，玩玩，不要以它來發財，發不了財，發財得有大錢才能夠發財。

    李稻葵：另外利用股市作為學習的工具來了解社會。

    曹鳳岐：對，至于是這樣子，我剛才提，他說違法，我們是要按法律辦事，毫無疑問?，F在確實必須按法律辦事依法治國，但是我提的一些臨時措施可能有些不涉及法律，因為在各國都有行政手段，它不涉及法律問題，包括窗口指導，證券公司和基金公司是窗口指導你別買了，他是勸你，央行也是一樣。另外在非常特殊時期，完全可以下行政命令，這是肯定的，這個和法律沒關系。但是總體上來說，必須依法辦事，毫無疑問。我就對前天收了股以后不算了，這個叫違信用，沒信用了。那位女士割肉打新股，一百萬打到500股，你打不著，把錢給人家花那么多錢干什么，別去打股，如果大家誰能買，都能買得到時候，你再去打。

    任志強：您都說投資，投資是投資價值，你說股票隨便投一個東西能漲，這錯了這叫小三。什么意思？你如果是股東我得管你一輩子，但是你要離婚自愿，小三，我今天干了明天就跑，你們老用小三思想怎么成功，但是從長期來說，一定是失敗的，謝謝！

    主持人：最后我們想請袁老師就他最感興趣的問題來回答，同時給我們幾位嘉賓做一個點評。

    袁鋼明：今天討論問題實際上我的主意宏觀經濟到底能不能反轉，而且剛才提問題對現在形勢很悲觀，而且找不到投資甚至是謀生的出路都找不到，這的確出了問題，中國經濟，而且我認為這是政策出了問題，中央政策出了問題。剛才姚景源說了很多，中國經濟大量消費購買力都跑到國外，中國市場空間非常大，我們自己經濟找不到北，出了問題，完全讓政府投資給擠占了。我從第一個，第一個發言劉世錦主任發言，我對他的看法有意見，他原來說五年前就認為中國經濟要下滑，而且這種下滑是合理的一種客觀的趨勢，因為中國經濟已經到了該下滑的時候了，到處都是產能過剩，其實他這個觀點我早就看過，而且寫過文章批判過他，我今天給他點面子。

    實際上不是中國經濟已經到頭了，是政策自己出了問題，比如說我們在金融危機之前，我們出口經濟是10%甚至是以上增長，來個金融危機越掉越低，原來以為掉到9點幾就可以了，現在掉到7點以下，整個過程清楚看到是政策對應有了問題。比如說一開始在金融危機對應的時候，咱們就出現了用大投資來對付，結果投資產能，投資產業產能真正出現是在大投資之后出現，并不是在大投資之前，所以劉世錦說，我們經濟  下滑是由于產能過剩造成的，他把時間顛倒了。剛開始經濟下滑并不是投資的產能過剩，而是后來投資過多的擴大，我現在調查看到，比如三一重工，在大投資之后，他們獲得了高速增長，甚至成倍成倍增長，現在全部都停下來了，工程機械全部過剩，這就說明投資過度的擴張造成了后來的投資產能過剩這是第一個受害者也是最大的受益者，工程機械。

    然后是各種水泥、玻璃、建材也是高速增長后來產能過剩，后來又是鋼鐵，又是各種各樣的所有有關，跟投資有關都過剩，所以我們說這種過剩實際上是假的，什么意思呢？就指的是你政策推動之后，沒有人買你的東西，而沒有人買的東西，關鍵是最后最終在于消費。我們現在國家光知道擴投資不知道擴消費，現在我們的消費變成了一個最終的瓶頸點，沒有人花錢來買東西，那我們國家就進入了一個真正只有投資、生產，沒有回報沒有利潤的情況，這種情況出現了什么情況？本來我們有巨大空間，比如說，我們本來有大量，在剛剛金融危機發生之前2007年，我們本來進入新的消費升級階段，那時候我們人均收入才5千美元，剛剛上升到中等收入的時候，低中收入的時候我們增長空間非常大，我們到現在為止，汽車家庭占有率只有20%，跟世界上飽和還早著呢，所以說中國大量消費空間還沒有，結果你就下滑了，這是第一。

    第二，我們城市當時下滑的時候，我們城市家電好像已經快飽和了，但是還有個更新率。農村家電還非常低，大概還不到50%，那么低的家庭消費率，我們還有很高食品恩格爾系數都表明我們消費水平非常低，在這種情況下我們如果擴大消費，比如說擴大廣大中低收入、擴大廣大中西部、廣大農村收入或者消費水平，那么中國增長空間還非常大，但是咱們國家把重點么方法在大型投資上去，把錢更多放入投資領域，真正擴大消費的機會讓我們浪費錯失了，直到現在為止，我仍然認為中國消費仍然很低，沒有得到滿足，我們老百姓消費真的已經滿足到了撐死了嗎？已經用不著買什么東西，我們非得要到國外去買，不是。我們自己消費沒有達到真正滿足，我們的消費要到國外滿足，說明我們消費產業沒有跟上，我們消費需求，以至于我們現在一個數據很可笑，我們看起來消費比零售額增長是10%，但是你去看所有的消費品產業的生產產量和增加值都是負的，無論是食品、無論是服裝、無論是日用品家具去看看，我剛剛看了都是負數，甚至比投資業、機電制造業都是負數。說明我們消費品的制造業受到了嚴重積壓，現在很多消費品制造業，比如說它比投資品更加困難，沒有發展支持，想更新改造，想投資改造沒有貸款，沒有融資，沒有技術支持它，它只有在低水平上，像溫州、義烏低水平循環，所以消費者只好跑到國外去買。我們真正消費品的產業，不僅消費需求沒有發展起來，消費制造供給能力沒有支撐起來，為什么？我們國家政策重點、資金重點，所有的重點都支持投資，對消費品的產業生產沒有任何的注意。我這次到日照去，我去問了很多領導，當地的地方官，我說你們覺得你們抓重點干啥？他說我們抓重點就是抓大項目。但是我就說，如果你抓大項目，那坐在你旁邊的民營企業正在成長為巨大企業，從一個小企業，今年要搞電商以后，馬上變成幾百億，用電商擴大經營，這是政府沒想到也不支持他，我說你難道不想注意小微企業成長為巨人的變化，你非得搞大項目，領導說我們還是要搞大項目。我問了很多，我就想讓他回答一個問題，你到底看中大項目大企業，你還是要看很多你還看不上中小微企業呢？所以說中國經濟犯了一個重大錯誤，我認為這是我的一個看法，我研究看法。就是政府喜歡把它的成績，經濟關鍵作用放在大項目大企業，特別是投資的產業上這是第一。

    第二，政府也認為我們是因為消費，剛才姚景源支持了我的一些觀點，他的有些觀點仍然不同意，難道你消費沒有辦法才是去搞投資？不是，消費支配權和決定權都在老百姓手上不在政府手上，政府權利體現在投資上，他就想干自己投資的事情，中國現在已經倒退了。倒退了什么呢？我昨天寫短評我查了一下發現，2013年李克強當總理以后，專門做出了一些決定，取消政府審批投資項目而且有這樣的新聞公告，當年2013年，政府的國家發改委項目審批項目只有20幾項，可是到了去年下半年最后一個季度，突然審批幾百個項目，發改委最近有一個公告，去年我們審批的項目并且是我們組織實施，自己當作投資者、施工者來做的事情取得了偉大的成績，完成了幾百個項目，完成了多少個工程包，然后完成幾萬億的投資，他把這兒稱之為進步。今年5月份到6月份又更多批了幾百個項目，項目投資規模比去年還要大，宣布今年年底達到幾萬億政府審批的項目，所以這種一步一步大規模推進投資是對2013年的倒退，按照這種倒退下去，不認為不會產生好像投資推動經濟增長的結果，不會，反而會倒退，事實證明，國家大投資越大，我們普通中小微企業、制造業企業，面對消費企業就越沒有人管，沒有資金支持，無法實現制造業升級，面對消費市場變化的升級，沒有了。

    我們現在制作也越來越萎縮，越來越脆弱，越來越沒有前途，我覺得中國如果再朝著政府性投資走的話，就走到了計劃經濟道路上去。我們到國外政府，國外政府不會有大項目來管，管好為大量中小微企業服務，不分你我，不分大小。中國政府越來越變成計劃經濟自己實施投資的一個東西，這是中國體制倒退的一個最重要的表現。所以這個不將來，中國經濟下滑趨勢不可以改變，按照真實的情況，第二季度比第一季度更低，所以第一季度是7%，第二季度應該低于7%，全年只有統計局能努力，讓數據不掉下去，因為所有數據沒有一個不是比一個季度比一個季度低，一個月比一個月低，所以你不可能編下去，編總有一個盡頭。剛才有問題問，到底怎么辦，我也沒辦法，因為他不聽我的。所以我覺得這個經濟，總的政府政策不改變，不想去發動整個面向廣大中小微企業煥發活力的方向，中國經濟下滑就不可避免。

    回到幾個咱們現在討論的熱點問題，我也覺得，也是處于一個非常艱難的問題稻葵說中國經濟要靠房地產支撐我是反堅決反對，中國靠房地產支撐危局的做法是非常出路，房地產作為主體支柱產業我是同意，這個支柱產業占有基本穩定的一個比重，然后保持基本規模，然后房價、需求、房地產銷售利潤都是合理適當持續均衡的平穩增長，那它就是支柱產業?？墒侵袊康禺a走錯了，中國房地產是靠什么呢？房價上漲，投資投機然后變成資產游戲，就像我們股市暴漲暴跌一樣的游戲，最后房地產變成泡沫支撐經濟增長機制，中國房地產的下落是對泡沫機制一種調整，現在這種下滑，我剛好和任總不太一樣，我認為下滑是合理的，把過去透支，過多泡沫給它調整，慢慢慢慢消化了，中國經濟走到房地產占有基本比重。比如說不像現在25%投資太高了，比如說可能15%或者是咱們叫試探性的測試性的基本比重以后，然后房價合理，就像我們吃穿日用，把房地產提供生活基本保障的一個產業，中國房地產就是支撐經濟健康產業，現在還沒到這步，中國房價太高了，高到了比紐約市中心東京市中心還高的程度。

    任志強：紐約市中心第五大道。

    袁鋼明：我的同學在紐約鬧市區比北京便宜得多，東京市中心房價3萬人民幣，50萬日元一平米的程度，要比北京王府井便宜得多，所以說我認為中國現在這個房價是對過去過高房價的一種調整恢復。這個下落大概合理要調三到五年，不是說下調一點我們就承受不了了，我們等到明年再重新反彈。我認為如果能夠通過三年到五年或者更長一點時間不崩潰，慢慢回到老百姓能夠承受良性循環互動狀態下，中國房地產才能夠談到回升，這個回升還要早一點，遠著呢，這是明年。

    第二，關于股市問題，剛才家庭主婦的問題特別好，她涉及到了什么呢？涉及到了我們現在國家老百姓的收入它不主要來自于報酬或者我們單位工資，很大程度上來自于資產理財收入這和美國快相接近了，美國高收入階層，特別收入越高的人，他的資產收入就越高，特別是中產階層以理財收入成為主要收入成為一個基本的結構了，所以家庭主婦說法代表國家新趨勢，可能你當家庭主婦比你干職工去拿收入還要更加重要。這個重要性就表現在整個中國經濟結構發生變化，理財或者資產的收入將是我們中國經濟健康運行一個穩定基礎，所以這一次股市的未來的發展一定要發展下去，使得我們家庭能夠通過參與股市能夠得到增長的穩定，那么這對整個宏觀經濟整個經濟發展都能產生非常穩固的支持。所以我們從總的方向上來看，目前股市發展政策發展直接融資，直接融資不光是為了企業融資，而是為了使老百姓從股市中得到收入的發展，那么這個發展方向不能改變。因此我們對股市現在這種下落，我們要想盡辦法穩定，建立一種信心發展下去應該是一種方向。

    那么按照這種方向，我覺得我們股市還是非常有希望，而且將來政策方向也不會按照害怕老百姓參與者受到傷害或者受到沖擊或者受到損失不是從這個角度，而是老百姓將來參與股市理財收入上得到福利得到收入支持角度上來調整股市或者來建設股市。從這個角度上來說，我們對股市發展應該從長遠發展來看，包括股民參與者，我是不參與股市，個人不參與炒作，我個人清楚知道，你要是參與股市無法研究宏觀經濟。包括任總也不研究宏觀經濟，你是房地產商你怎么研究宏觀經濟，你肯定要從房地產利益 上來說，我現在所說的意思，當我站在第三者，不是小三跑掉了，是第三者角度看，中國經濟應該走向一個大家都能夠收益不管是政府、老百姓、企業都應該到收入，不光老百姓收入就不好了。所以我認為中國股市發展應該變成一個長期，如果我們操作的技巧來說也應該是能夠有發展前景的有投資前景的而且目前來說沒有過度炒作的這樣的股票選擇比較好，但是中國股市機制嚴重錯誤在于大家集中炒作小盤股，暴漲暴跌股，炒作的機制和行為造成目前股市的一種災難。如果我們  都是朝著一個穩步長期發展方向，那么中國股市建設和我們股民參與的這種收益都能夠實現雙贏，所以我從整個角度上來看，我們要看大局，我覺得我對中國股市也好，對我們股民的策略也好，你只要站在這個角度上來看，那肯定股市還會穩步上升，沒有問題。所以我對今天大家所有的發言，沒有想到我們沒有多少分析，基本上主流方向都是一致的，甚至我還覺得有點意外，我還擔心，這幾天學術界包括學者專家還有一些機構，都大聲疾呼甚至是群起疾呼救市，對股民損失要求賠償什么。

    主持人：這是誤讀。

    袁鋼明：我最后聲明一點，我最后問曹老師  幾個問題，好像以為我反對曹老師不是這個意思，我更加刺激他，或者使他問題更加深入，經住我的反問，包括任總跟我討論的問題。

    任志強：我是從來不討論宏觀經濟，我只研究房地產。

    主持人：曹老師怕被誤解，最后還要聲明。

    曹鳳岐：目前股市被套的同志們，你們不要割肉逃跑 ，炒股炒股東是件好事，本來投資股市就是長期投資的，所以說一個，你們要有內部回報，分紅也好，這是一個。第二個，相信股市，有漲必有落，有落必有漲，耐心一點，2007年5千點進的人，這次全都跑了，全都掙了，而且掙了70到100%，所以你們拿7、8年吧。

    主持人：好，今天我們的論壇也是創了一個記錄，時間非常長，四個小時，我們聽眾也非常熱情，嘉賓觀點的非常精彩，還有很多不一致的地方，但是我想有幾個非常簡單基本的事實有共識，非常簡單，我們沒有分析。第一中國人均GDP也僅僅是最發達的大經濟體美國的20%，而且購買力評價，也只有剛剛過50%的人進了城市。30%、35%、37%剛剛有了戶籍人口，所以中國經濟增長潛力不容懷疑。第二，中國經濟總體儲蓄率是非常高的，不管你怎么算都是儲蓄高，儲蓄高是經濟增長的動力，不管未來搞投資還是轉消費這是基本事實，是美國經濟三倍儲蓄率。第三個基本事實，中國經濟盡管現在人口在老齡化，勞動適齡人群減少，但是勞動力的素質在提高，大學入學率到了26%以上，而且我們健康水平在提高，像姚總這樣，你不說50歲，50出頭40歲小伙大家也相信，這么精力充沛，只要制度改革配套到位，姚總還會繼續發光發熱，除了我之外，都可以發光發熱，基本的事實不能夠忘記。

    還有一條，還有很多有價值股票還在，包括按照很高的現金分紅率，分紅的股票還在，這又是基本事實，有了這些基本事實，我們應該有這樣的共識，我猜，各位嘉賓，還是要往遠看，還是要堅定信心，中國經濟走了30多年快速增長，中間碰到問題多了去了，這些問題，今天的問題并不是新問題，關鍵看我們怎么看，關鍵我們能不能找到改革的方向，解決問題的方向，關鍵我們投資者的心態是不是要擺正。所以希望大家繼續關注我們的論壇，我們今年10月份見，希望到時候大家能夠比今天還要高興，謝謝各位！