李稻葵：老師們、同學們，各位來賓大家下午好。歡迎大家參加清華大學中國與世界經濟論壇，這是我們第二十八屆的論壇，每個季度就當前中國與世界的重大問題召開一次圓桌討論會，同時也會發布我們的宏觀經濟形勢的報告，今天特別高興，我代表我們的中心歡迎嘉賓參加今天的論壇。

    參加論壇的嘉賓有中國社會科學院美國研究所副所長倪峰教授，中國房地產經紀人聯盟秘書長陳云峰先生，華爾街日報中國分社社長Charles Hutzler先生，還有一個非常充滿詩意的中國的名字，他叫韓村樂，在一個小村莊待了20年的美國朋友，他是帶著快樂的村民的心態體驗中國的生活。還有研究員王紅領教授，還有老朋友研究員袁鋼明教授。

    今天參加論壇的還有長期支持我們清華大學中國與世界經濟研究中心運行的BP中國的朋友，還有來自于施奈德公司的朋友，今天的戰略合作媒體包括央廣經濟之聲、貴州衛視論道節目、鳳凰網、中國網還有金融界，感謝你們，歡迎你們。

    現在在我們的對話開始之前，我想利用這個寶貴的時間跟大家分享一下，報告一下我們中心關于今年下半年也包括明年全年的經濟展望。

    我們這個報告正在印發，馬上打印出來，會給各位來賓，供大家參考，請大家提出寶貴意見，用三句話總結我們核心的想法。第一句話叫增速，增速下行的進程還沒有完全結束，增速尚在筑底，第二風險總體可控，第三句話改革亟待發力。所以我們用三句話總結這個報告的核心思想。

    下面允許我介紹這三句話背后代表我們的想法。首先為什么說增速尚在筑底，我們看到今年的一季度，包括今年4月和5月，我們很多的宏觀數據出現了一輪的小規模的上升。比如說我們的實體經濟增長速度，除去金融業服務附加值貢獻的經濟增長速度，已經從去年全年6.3%回升到今年一季度6.5%，這是一個非常令人鼓舞的一個數據。再比如說固定資產投資的增速，今年一季度已經回升到10%以上，10.7%，也是讓大家令人振奮的數據。再比如說4月份以及5月份連續兩個月我們的工業品出廠價格的指數跟上個月相比已經出現了0.5%左右的正增長，這是連續40多個月以來少有出現的一個令人振奮的數據。種種跡象似乎告訴我們整個宏觀經濟的運行正在恢復，增速似乎在回升，尤其實體經濟增長的速度。這份報告我們認為，這個結論也許為時過早，我們的看法是增速可能還會有一個持續的下的過程，可能還需要一年甚至于更長的時間才能夠實現增速的起穩。

    為什么這么講，具體原因，想講這么兩條。一個原因固定資產投資的增速，這個數據我們仔細分析，我們認為在今年的下半年乃至于明年，還可能有所放緩，今年一季度的10.7%的高增長很大程度上講不見得可以持續，其中主要的原因有兩條。一條是房地產，這一輪一季度的固定資產投資回升重要貢獻的因素就是房地產投資開發的增速從去年全年幾乎是零增長，回升到了7%左右，今年年初的頭幾個月7%。這個增長事實上在我們一年前我們的宏觀報告里邊就已經給出的一個預測，記得一年前召開6月底7月初宏觀的會上提出了這個看法，我們說一年左右的時間固定資產投資增速中間房地產開發會轉正，當時我們的理由是什么？是房地產在那個時候的銷量和價格，一年前就開始上行了，那個時候房地產的待銷的庫存就逐步往下走了，當時我們給出這么一個預判，有些朋友們還有同學們、老師們如果來到那場論壇的話記憶猶新，請到一位嘉賓，名字叫任志強，當場給我們提出了體無完膚的批駁，說胡說八道，根本沒有看到房地產投資回升任何跡象，開發商沒有拿地，沒有融資，怎么回升。我們心中有數，因為開發商拿地、融資這是一個后續的變量，需要半年的時間才能夠出現，所以當時我們堅持我們的觀點，事實上我們也很欣慰看到五星期以后，任志強任總在另外一個房地產的論壇場合講了跟我們同樣的話，觀點完全一致。所以說我們開玩笑講任志強同志是個好同志，他的觀點不能看一時，要總體來看。

    為什么說不認為房地產投資開發恢復性的增長對全年的固定資產投資還會持續的拉動呢？我們的分析表明，房地產這個行業經過了一年的調整，現在已經出現了價格上升的疲態，我們的分析，后面還有專家的觀點，這一輪價格上升的態勢開始放緩，價格上升的速度開始放緩，一線城市，很多二線城市考慮出臺一些限制性的政策，因此我們預計從現在開始到下半年乃至于明年，房地產銷售的價格增速放緩，甚至于增速是下行。因此所帶來的房地產的銷售額的增速也會下行，因此到目前為止我們看到房地產的庫存量，這個量它的消庫存這個速度還會下行，我們看到兩年前，我們那個時候算的是62個月的庫存量，現在降到了52個月，基本上是過去三四年的中位數了，偶然認為這個可能降庫存這個速度基本上到此為止了，因此我們認為開發商們投資開發的增速不可能再往上行了，所以今年房地產拉動固定資產投資的這個力量，這個力度到了下半年可能還會相應的有所放緩，這是關于固定資產投資，還有另外一個方面，另外一個因素讓我們比較擔心是什么呢？就是制造業，制造業的固定資產的投資的增速現在是很慢的，5%左右，我們整個固定資產投資是10%一季度，制造業只有5%，制造業占的比重在40%左右，房地產20不能左右，基礎設施建設是18%，大家一定要有基本數量級的概念，占整個固定資產投資40%左右的制造業的投資增速，下半年比較難于快速回升，尤其考慮到今年第一季度民間投資，主要發力在制造業，民間投資的增速巨幅下降，這個對于整個制造業的固定投資上升的恢復在上半年還會有拖后腿的作用。所以全年固定資產投資增速我們預計全年平均可能會從一季度10.7%跌落到10%以下，我們預測9.3%，這點對宏觀經濟持續增速的穩定可能是一個負面的因素。

    順便我們強調一個細節，民間投資的增速的巨幅下降，有人講夭折，砍了一半，肯定有制度因素，需要增加民間投資的活力，需要簡政放權，需要扶持民間投資，毫無疑問這是我們完全認為是政策方向，改革的方向。但是也要強調，如此巨幅的民間投資的增速下降，一定還會有一些偶然的短期的因素在里面，這個短期的偶然的因素經過我們中心的研究人員的分析，我們認為主要是統計上的一個問題。我們發現由于稅改，由于營改增，營業稅改成增值稅，這個改革來了以后使得在很多地方發生了一個巨變，本來民營企業是給地方政府交營業稅的，就是交給地稅局，現在交增值稅，要交給國稅局，這個有什么樣的后果？有一個后果是地方政府跟民間投資者的溝通，就不像以前那么順暢了，以前是什么溝通，以前地方政府說民營經濟投資者們多投錢，維持經濟發展，我給你減點稅，減營業稅，形成的一個稅和投資之間的一個潛在的契約關系，這個里面可能出現一定的虛報，地方的民營企業家也許會虛報一點固定資產投資的增速，但是它跟地方政府達成潛在的默契，營業稅少交一點?，F在這個默契消失了，不存在了，因為現在的交稅，納稅對象是國稅局了，國稅局不管地方政府統計數字的高還是低，我們認為這是一個非常有意思的中國經濟的制度因素。這個制度因素不考慮進去，僅僅看統計數字的話我們可能被經濟現象迷惑，這個就是經濟很復雜的作證。

    總的來說全年固定資產的投資增速在下半年可能還會下降，這個拖累整個宏觀經濟的增速。另外還有一個因素，它導致我們得出這么一個結論，就是筑底還在進行，就是消費，消費在過去五六年以來一直是增速超過我們GDP的，一直是GDP拉動的因素，穩定的因素，消費根據我們中心的研究，我們的研究表明居民消費已經占到GDP的46%了，而不是國家統計局所說的38%，因為我們居民的消費很大程度上統計局并沒有統計進去，但是消費拉動GDP的動力，今年的一季度出現了一個有點讓我們擔心的苗頭，一個跡象。那就是在消費的背后，居民消費的背后，它所支撐消費的是什么，是居民的可支配收入的上升，而居民可支配上升收入的核心是什么，勞動工資，今年一季度統計數字表明第一次出現比民營GDP慢的這么一個現象。是不是趨勢正在判斷，但是這個苗頭值得警惕，我們還在不斷跟進，萬一我們的工資增長速度從今年開始增速放緩，如果低于民營GDP增速的話，這個事對經濟結構的調整是一個負面的影響。因為過去五六年以來，支撐我們結構改善最重要的因素就是勞動工資增長速度超過了民營GDP，消費占GDP比重開始上升，進口增速增加。這個趨勢是不是逆轉了，是不是變化了，我們非常擔心，我們還要看不同的數據，目前還沒有一個明確的一個結論。這兩個原因放在一塊，再加上面臨著去產能、去庫存、去杠桿重要的任務還沒有完成，給出我們總的結論，那就是說增速增速尚在筑底，增速下滑的趨勢還沒有完全穩定，我們估計還要一年的時間才能夠基本上穩住。

    另外再插一句，如果剛剛我所擔心的勞動工資增速，的確逆轉了，低于民營GDP增速的話，我們初步的一個政策建議是可能需要進行一些總供給的管理，要保持增速不能太低，在勞動力市場上保持對勞動力的一個需求，要保持工人的工資增速能夠略高于GDP增速，這個才是中國經濟結構改善根本的因素，保持這個好苗頭，呵護這個好苗頭，做一點政策調整。

    第二句話跟各位匯報的是風險總體可控。中國經濟剛剛說了增速還沒有見底，筑底的過程還在進行，有什么風險，有兩大類，既然是風險，一定是相對而言的小概率事件，肯定發生的事情就不用風險，用挑戰形容。第一個小概率事件擔心的是會不會美聯儲在今年的9月份或者下半年再加息，加息之后會不會引發全球金融市場新的一輪波動，從而影響我們國內的金融市場，影響我們國內的匯率市場，是不是會影響我們的匯率市場上引發我們的資金的外流，會不會引發投資者的擔憂或者恐慌，這是一個風險，我們認為小概率事件，總體講仔細分析這個風險應該說是很小的，而且是可控的，為什么這么講？我們仔細分析了去年6月份開始，到去年下半年，我們的外匯儲備下降，人民幣匯率市場面臨著貶值壓力的原因，仔細分析了整個進程?；窘Y論是什么呢，是那一輪的金融波動主要是自己的金融市場波動所引起的，去年6月份開始我們的股市出現了接近30%的股指下降，還有8月11號沒有做好溝通的前提下進行了一輪匯改的嘗試，有一些誤解，是不是有一些負面的消息不便于跟外部交流，因此引發了一系列的猜測。

    這兩次一個是股市的波動，一個是匯改溝通不暢，應該說歸咎于我們自己的金融和經濟的形勢市場的波動和溝通的問題?，F在我們仔細分析，我們的報告認為，當前股市股指2800到2900，這個水平處于中國股票市場的市盈率的中位數以下的，過去20年的市盈率中位數，目前是以下的，不存在系統性的泡沫。另外現在外貿順差根據我們的預測，今年大概能夠繼續保持6千億美元的水平，即便考慮了，我們每年1.2億人次出國購物的，相當于進口的這么一個現象，也能保持在三千億左右，占GDP占2.5到2.8之間，經常帳戶是順差，商品貿易是順差，很大程度支撐著我們匯率的穩定。所以我相信這個風險就是美元加息所引發的我們市場的波動，這個風險是可控的。另外還有一個支持，我們研究了歷史的數據，過去二十年歷史的數據，什么情況下美國回避政策的收縮引發全球脆弱經濟體市場的波動呢，我們發現的關鍵指標并不是美元利率的變化，關鍵指標是美國美元流動性量的變化，一旦美國貨幣存量，一旦出現相對收縮，就是相對GDP收縮的話，美國M2除以GDP，收縮的話，經濟脆弱的，金融脆弱的經濟體就開始出現資金的外流了，而不是利率，是絕對量，是量而不是價，所以這一輪就算美聯儲增加了美元的利率，它的流動性還是充足的，所以我們根據這些分析，我們不認為即便美聯儲加息引發中國經濟重大的風險。

    第二類風險是什么呢，是我們在經濟結構調整的過程中引發一些不良債務要重組，會有一些企業破產，會不會引發金融市場的恐慌呢，會不會引發股票市場商銀行股股票進一步下降，會不會影響老百姓金融財產下降，從而對他們的消費產生影響，對他們的消費行為產生收縮性影響呢，這是第二個風險，這個風險存在，但是我們認為可能性很小，而且完全可以應對。具體說來，算幾筆賬。第一根據目前企業債的重組、破產的情況，我們算了一筆賬，假如目前企業債的破產100%都是血本無歸的，都不能重組了，這個量占到我們老百姓金融財富的百分之多少，我們發現不是百分之多少，是萬分之二，以萬為單位，百分制0.02，相當于老百姓整個財產的量是多少呢萬分之一，因為還有房地產的財富在里邊，所以這個量可以忽略不計，就是經濟結構調整所引發的金融的違約，債務違約對百姓的沖擊不大。

    會不會引發我們的金融機構的問題，會不會銀行出現問題，金融市場出現問題呢？我們又算了一筆賬，我們發現首先我們的企業目前的杠桿率并不高，和大家很多人算的數字相比，仔細分析并不高，我們經常引用的，沒有爭議的數據是什么，這個數據是說企業債相當于GDP的150%到170%，這是常引用的數據，耳熟能詳，是全世界最高水平，企業債和銀行未還貸款余額總量是150%到170%，但是我們認為我們這個報告里面這個數據本身不應該這么看。因為中國的情況特殊，因為中國的情況是長期以來我們的企業手中攢有大量沒有分配的利潤，我們下面會談股票市場，重大問題不分紅，有現金不分紅，這是為什么中國國民儲蓄率高的最直接的原因，中國國民儲蓄率計算38%，美國15%都不到，一大半65%是企業未分配盈利，未分配利潤，所以企業手中是有現金的，做了另外一個數據，進行國際比較，把企業的稅前和息前利潤，就是沒有交稅還沒有付利息之前的利潤，就是毛利潤，把這個數據做分子，我們跟誰比，我們跟分母比，分母是企業利息成本，就是應付利息，因為企業付率來源是稅息前的利潤，所以這個比例我們稱之為企業的利息保障系數，或者還債保障系數，這個系數多少呢？最高的時候在2010年是6倍，6倍是什么水平，在全球是非常之高的，甚至于可以太高了，因為企業手中太多利息了，中位數6倍，現在是3.6倍，此時此刻印度是多少呢？印度是2.9倍，美國是2.4倍，比美國利息還債保障系數高。

    你們可能說也許很多企業，大部分企業沒問題，一部分企業是有問題的，有問題的企業很多，我們又算了一個數據，在所有上市公司以及工業企業中間我們放了兩個樣本，有多少企業它的稅息前的利潤低于它的應付的利息呢？就是付不起利息了呢，就是稅息前的利潤除以它的應付的利息小于1的比例多少，現在是27%的企業，上市公司，是低于這個數字。美國是多少？美國是41%，注意到美國是經過了多輪降杠桿之后的情況，而且今天美國的企業盈利情況是處于歷史的高位的。所以從這個國際比較來看中國總體來講企業的負債水平并不高，所以風險是可控的。大家會問是不是結構有問題，對，有問題，國有企業比民營經濟負債率高10%，所以要降。的確四大產能過剩行業，從鋼鐵、有色到水泥，還有煤炭，這四大行業，兩白兩黑，水泥和有色是白色，鋼鐵和煤炭是黑色。四大行業他們的確有去產能的重任需要完成，這個去產能會不會引發金融恐慌，會不會引發社會的問題，又算了一個數據，我們滿打滿算，如果去除20%的產能很厲害，大概產生300萬的下崗工人。再放大一點，500萬，也許還有輔助的，這個數字應該算到頭了，假設每個下崗工人付他多一年的工資作為轉崗培訓安置的費用，多少錢？一個人十萬塊錢，鋼鐵行業年薪五萬到六萬之間，所以十萬塊錢應該是比較充裕的一個轉崗培訓的補償費用，五百萬下崗工人，五千億，跟什么比，每年一千億，跟我們14萬億的財政大盤子比，跟68萬億的GDP總量相比，區區小數。

    所以即便這四大產能過剩行業進行充分的重組，產能退出，所引發的下崗的風險應該說是可控的，這四大行業所產生的產能過剩消除之后產生的呆帳壞賬是多少，我們又算了一下，大概相當于七千億人民幣，這也是非常寬泛的，非常保守的，七千億假設所有的賬都追不回來了，我們還沒有算可以賣廢銅爛鐵的錢，土地價值都不算了，七千億相當于銀行呆帳撥備的1/7，現在是五萬億，也可以應付的，從這些分析得出一個結論，那就是產能退出，過剩產能退出，相關企業的重組所帶來的金融的、社會的、財政的包袱是完全可控的，問題不在有沒有條件，問題恐怕是在于行動，在于我們也沒有其他方面的決心來推動這些改革，相應的財政上的、金融上的這些保障是非常充足的。在此我也再次提醒大家這一輪結構調整比1999年在亞洲金融危機爆發后的金融調整從經濟上講恐怕我們的條件好的多，我們的準備是充分的多，那一輪是兩千萬國有職工的下崗，這一輪算出來只有500萬，而且國有企業的職工和過去的國有企業職工不可直接比較，現在都是合同制工人，轉崗、下崗這個機制已經基本上是形成的了。這是風險總體可控。

    最后一句話就是改革亟待發力。剛剛已經講了一些了，這一輪的經濟重大的問題，仔細分析的話并沒有那么嚴重，剛剛我談到產能過剩沒有那么嚴重，企業的杠桿率并不太高，政府的杠桿率更不高，政府的杠桿率相當于GDP的50%，全球范圍內看都是低的，寬泛一點60%，包括地方政府的債，主要發達國家都是100%以上，其中日本是200%，這是國債，杠桿率不是大問題，產能退出不是大問題，問題在什么地方？在于我們必須加快落實十八大和三中全會所提出的一系列的改革的宏偉的措施，在基本經濟制度方面要下工夫，具體說來五個方面，如果抓緊這一輪經濟條件比較充裕的機會，能夠落地的話，能夠推出的話，我相信未來我們中國經濟在筑底之后回彈的增速還會更高一點。

    第一我們報告里談到必須要改革，我們的投資和融資機制，現在中國經濟目前投資融資是怎么一個錯配呢，我們大量的投資，現在已經不是簡單的產能性投資了，并不是建一個化工廠，并不是建一個水泥廠，而是修一個地鐵，修一個機場，修地下管網，這些投資項目是長期的，二十年三十年甚至更長，為了長期項目怎么融資的呢，很多融資最終從銀行貸款來的，因為很多地方政府沒錢，要求施工單位帶著錢過來進行施工，美言之PPP，公司合作項目，逼著企業去銀行貸款，企業投資的錢是長期的，貸款是短期的，這就把很多銀行的三年、五年的中短期貸款占用了，銀行就很難拿出寶貴的信貸資源支持企業了，所以企業投資的錢就擠走了，這是目前的一個問題，所以帶來融資成本很高的問題，這方面必須要建立長期投資和融資的機制，要建一系列的投資基金，直接由政府擔保去發長期債，利率能夠下來，而且針對國際投資者進行融資，因為國際上有很多保險公司退休養老基金他們非常希望來投有政府擔保的，有流動性的，很穩定的，我們的債券產品，但是現在沒有，這是一個方面，第二個方面的改革是必須加快國有企業的改革，國有企業改革的方向講的非常明確，但是到今天為止很少看到真正落地的樣板，這是第二個方向。

    第三個方向一定要建立企業準入和退出機制，剛剛我們談到去產能，剛剛分析去產能的壓力并不是很大，財政成本，下崗成本并不是很高，為什么推不下去，就是缺少一些機制，缺少一些工人轉崗的機制，工人受補貼的機制，建議中央政府像補貼農民一樣直接給下崗的鋼鐵行業的煤炭行業的工人給補貼。我們農民不知道大家是不是了解，每個農民有一個銀行卡，這個銀行卡定期往里打賬，這個賬不是來自于地方政府，是直接從上級政府進來的，叫直補，不用經過地方政府，對于下崗的工人是不是也可以采取這個機制，直接直補，直補18個個月或者24個月，通過這個機制能夠解決很多下崗退出重大的問題。

    第四個勞動用工制度改革，必須退出，其中一個重大的問題是什么呢，一方面大家老說人口老齡化，另外一方面是巨大的勞動力的浪費，我們中國有效勞動供給還在上升，就是愿意工作，仍然很健康的勞動人口乘以平均受教育水平，我們中國勞動力的健康水平不斷提高，今天65歲的該退休的比20年前55歲好的多，在座教授都到這個年齡，他們健康程度，頭腦的活躍程度，社會參與能力遠比20年前的老前輩們高，他們愿意工作，可是我們的機制強迫他們退休，所以需要建立一個靈活退休的，讓退休的年齡和退休金正向掛鉤的機制，同時也要改變我們的受教育技能的培訓?，F在中國大學生38%占人口比例，就是年輕人占38%入學，像20年前美國的水平，受教育水平在提高，有效勞動供給在提高，關鍵是制度沒有做好。

    最后一條也是非常重要的一條，就是要迎接人口自由遷徙的時代，多少年來戶籍制度管住了人口，今天的情況不一樣了，東北很多人口在遷徙到南方，進了南方之后由于不給南方政府編制，南方公共服務根本跟不上，我去一個地方政府調研，這個地方政府官員告訴我，我們這的人口已經上千萬了，可是警察的編制只是停留在30萬人口的水平，因為國家不給警察編制，有錢也不能雇警察，這當然做不好地方的公共服務。與此相關的是中小學教育，所以這些公共服務配套不上的話一定會影響人口自由遷徙下新型城鎮化經濟潛力的釋放，所以這一系列基礎性經濟政策改革必須到位，到位了以后，不僅能夠克服當前經濟困難，而且能夠讓我們在走出這一輪經濟下行之后我們經濟的增速能夠回到一個比較高的，而且是高質量的水平，期待中國經濟在未來一年多時間以后能夠逐步走出一個上行的軌道。而且這個上行的軌道，應該是引領我們突破中等收入陷阱，能夠讓中國經濟增長的質量不斷提高的一個過程，這個過程中大家不斷關注我們中心的研究和報告，謝謝各位。

    現在請出嘉賓，進行對話環節。接著剛才的報告談宏觀形勢，五位嘉賓中間袁鋼明老師長期關注中國的宏觀經濟的形勢，請教第一個問題，中國經濟過去三十多年風風雨雨，比較困難的時期，除了現在目前這個之外，現在還算不上困難時期，在您印象中是哪兩段？

    袁鋼明：一個是六四以后，89年以后兩年經濟增長只有3%到4%。第二個比較困難的時間是朱镕基時期，大概1998年一直到2000年這段時間里，經濟增長當時下滑到了可能是負數了，國內公布是6%，但是大量的員工下崗，大量的企業虧損，還有通貨緊縮，都非常嚴重，而且電力消費下降的情況比現在還嚴重。

    李稻葵：咱們重點放在99年。

    袁鋼明：近的98年，一次是08年、09年，最近這一次還沒有以前嚴重，困難程度越來越輕了。

    李稻葵：比較一下今天經濟碰到的一些挑戰，或者困惑，我們跟99年相比有哪些相同，哪些不同？

    袁鋼明：比如經濟下滑，第二通貨緊縮，但是這次通貨緊縮超過上一次，經濟下滑還沒有上次嚴重，第三員工下崗，這次沒有大量的員工下崗。第四金融緊縮，當時銀行收縮非常嚴重，早期發生了一次通貨膨脹，所以貨幣緊縮非常嚴重。這次沒有那么嚴重，總的來看跟上次相比，有松有緊。

    李稻葵：具體分析，上一次99年調整的時候，那個時候國家財政是屬于赤字狀態，赤字程度跟現在相比？

    袁鋼明：比現在嚴重多的多了，當時為了增收一千億財政收入，到處查汽車，查關卡，各種各樣的收費，造成稅務總局為了完成，12月31號完成任務的時候，稅務總局擦眼淚了，為了一千億，很可笑，當時赤字壓力極大，現在遠遠不是這種情況了，現在咱們說好像緊張，到現在為止財政稅收中央是盈利的，而且財政稅收收入增長超過GDP，當然我們財政赤字保持大一點，是另外一回事，但是總體來講比過去的實力大的多。

    李稻葵：很多同學不見得管財，一千億相當于什么水平，清華大學一年的大盤子大概一百億左右，十個清華大學，這個量是很少的，今天財力很大了。

    袁鋼明：現在14萬億，過去為了增加一千億，不知道差距多大。

    李稻葵：再看銀行，99年的時候銀行是怎樣的情況？

    袁鋼明：銀行非常緊張，銀行也出現了倒閉，比如中信信托投資銀行倒閉了，有些沒有公布的地方銀行行長都有自殺的情況出現，當時要把錢擺到柜臺上安定民心，所以當時的銀行非常緊張，朱镕基就是為了保住銀行不倒閉，現在沒有這種情況。中國完全可以對付金融危機，現在中國到處有危機，但是跟那個時候相比還是輕的多，我們還是能夠對付的，當時金融銀行系統非常脆弱，非常緊張，甚至要停止貸款，還包括外部的情況，外資流出非常嚴重，銀行拿不出錢做出表面安定的假象，現在沒有這種現象，現在銀行資產，剛才你說儲蓄率之高，你沒有提到一個數字，居民的資產基本還都在銀行，所以銀行大量的資產奠基者，還有流動性資金，企業的存款，財政的存款，都保持銀行資產的雄厚，甚至成為一個相反的不滿的因素，銀行的利潤增長太快，成為中國經濟最豐厚的一個機構，所以銀行的安全是穩固的，這點沒有問題。

    李稻葵：這個里面還有一個話題，回頭請教王紅領老師，目前經營情況還不錯，可是銀行的股票卻各個低過它的凈資產的價值，這是另一個話題了，投資者并不是那么看好我們的國有商業銀行，先暫時擱到一邊，回頭講。下面核心問題是什么呢，今天從各種經濟指標來看，我們的情況遠遠比99年要好，為什么今天大家好像對結構調整，對經濟的轉型似乎還有很多疑惑，問題在什么地方，有什么新難題？

    袁鋼明：現在中國經濟最大的問題是增速在逐漸下滑，以前再怎么樣都在10%以上，甚至想辦法壓都壓不下來，現在想擋擋不住。

    李稻葵：談99年。

    袁鋼明：那個時候6%，保不住8，非常困難，當時只是一年很快上到了8%，而現在是在逐漸下滑，我認為當前中國經濟還是增速下行的問題還沒有解決。第二中國現在還有風險，我們要高度關注，因為國際上對中國經濟的風險高度恐慌，特別是去年的股災和一系列的一些事件的爆發，造成了國際上認為中國挺不住了，甚至匯率貶值，外資流出等等，這是中國比較緊張的問題。

    當然還有新的問題，我們現在說中國特殊的問題，比如說產能過剩，當然又和房地產、投資過去過熱拉動起來的過度繁榮所造成的冷卻下來以后的問題。

    李稻葵：我覺得99年都比咱們嚴重，增速下滑比咱們厲害多了，93年的時候10%以上降到6%，下降的程度比現在還厲害，產能過剩，紡織行業產能過剩，比現在嚴重多了，那個時候小不點人家不注意，如果被關注的話更不得了，這三件事都不是本質的，本質的是什么？

    袁鋼明：拿困難比，那個時候困難跟現在比厲害的多，但是中國現在最大的問題是中國正在奔向沖破中等收入門檻的關，如果擋在這個關面前就慘了，就是失敗的戰爭，這是咱們的要害之處。

    李稻葵：我要說原因，如果搞不成的話我們都知道，原因是什么，我們到底哪些地方是社會矛盾更多了，改革更難了。

    袁鋼明：我現在認為中國這些問題基本上解決了，要是跟過去相比，你剛才發言的過程中，我還想到，因為我自己遇到一些外國學者的時候，他們對中國非常擔心，我跟他們說中國都沖出去了，中國對待這些非常嚴重問題上結果還真像領導人說的，有韌性，有余地，有緩沖力，我還不認為多么恐怕，我在美國待了一年左右的時間。

    李稻葵：這還是結果，99年兩千萬職工下崗，大量國有企業關停并轉，現在沒有一家國有企業關停并轉。

    袁鋼明：這就是問題，有巨大的保護，民營企業就倒閉了。

    李稻葵：為什么？

    袁鋼明：我說的是99年是下降。

    王紅領：我提醒一下，99年那個時候，咱們國有企業的改革經歷了一個抓大放小，不賺錢那些國有企業都讓你倒閉了，咱們在經濟研究發了一篇文章，政府為什么拋棄它的企業，賺不到錢成為財政的負擔就甩掉了，留下的國有企業都是壟斷行業的，是賺錢的企業。

    李稻葵：舉個例子，山東鋼鐵賺不賺錢，并不是壟斷的。

    王紅領：是壟斷的，你講講溫家寶民營鋼鐵公司扔監獄的事。

    袁鋼明：鐵本那是個冤案，因為是在鋼鐵極度競爭的情況下走出新的道路的時候，被溫家寶砍死，非常冤枉，這個案子已經基本翻了，已經東山再起了，只不過沒有報道。鋼鐵行業是競爭最厲害的，國有企業已經比逼到墻角了，靠國家給他一些訂單，以至于寶鋼的老總說我們寶鋼不走市場，我們只有走國家，因為它的市場找不到它的位置，它只有靠國家給他訂單，所以鋼鐵競爭已經把國有企業擠到死角了，但是民營鋼鐵競爭之激烈，是任何行業都比不了的，你剛才提到山東鋼鐵廠，國家讓山東鋼鐵把國有企業形成整體的行業，想在日照建大型鋼鐵廠，現在光有一塊空地，連人都沒有，民營鋼鐵廠早就起來了，所以山東鋼鐵廠是國家重組，政府支持鋼鐵廠最失敗的例子，毫無疑問的，今天日照有來，我和他調查過這個事情，所以山東鋼鐵廠的慘敗政府國家參與是不合適的，是競爭性非常激烈的一個產業。

    李稻葵：今天的鋼鐵廠和當年的紡織行業有什么不一樣，當年一個一個被關掉，現在很多鋼鐵廠是虧本的，為什么關不掉，問題出在什么地方？今天為什么改革這么難，并不缺錢，下崗問題并不嚴重。

    袁鋼明：中國這次韌性比較好的是找到了勞動力的一個出口，到處多少服務業，農民工在城市里不用找建筑業。

    李稻葵：更使得我那個問題更難回答了，為什么下崗不是問題，為什么補得起還不了門。

    袁鋼明：朱镕基在的時候一邊壓縮民營企業，很遺憾，但是同時又讓國有企業下崗，國有企業下崗的人無處可走，沒有空間，現在不一樣，現在民營企業發展的空間之大，就業空間之大，給李克強留下了巨大的出路，我認為現在國有企業的工人下崗不是大事，下不下無所謂，下的可能更好。

    李稻葵：你幫助我問問問題，你沒有回答問題，陳總你是搞企業的，你能不能給我們講解一下？

    陳云峰：這個問題就是一個利益的問題，我覺得現在改革的最大難度就是既得利益集團不愿意放棄他應有的利益，這個就是深井區。

    李稻葵：這個利益肯定不包括被下崗的工人，他們安置不成問題，肯定在另外一部分，可能跟政府相關的管理部門。

    陳云峰：這個報告里邊各個觀點都非常好，要邁過現在這道坎，支持民營擴大市場化，我覺得是必須要面對的問題，民營企業非常有活力，包括就業方面，但是你把數字拿出來，他能夠得到金融的支持，可能還達不到總體的10%，整個政策層面和金融層面并沒有支持這些嗷嗷待哺的民營企業，反倒是半死不活的還在那過的很好，就是不關門，實際有利益集團利益重新分配的問題。

    李稻葵：最高決策者已經明確表態今年3月5號，總書記到工商聯和民建的政協小組講的非常明確，民營經濟和國有經濟一視同仁，講的非常明確，為什么不能落地？

    陳云峰：因為我還是在企業這一線上，感覺回答這個問題難度還得社科院回答。

    袁鋼明：到現在為止我還是摸不著頭腦，你大概想問我為什么國有企業倒閉不了，為什么改革這么難，連我都搞不懂，為什么國有企業倒閉不了，而且有些國有企業肯定應該倒，完全是國家做假賬，銀行在支撐它，就是倒不了。

    陳云峰：我可以說一個用工的例子，現在咱們大學生，包括孩子找工作，他們還是要去什么企業，現在還是公務員和國企仍然是削尖腦袋往里鉆，我們民營企業求賢若渴，找211、985的學生，我們的企業都夢想有這樣的學生能夠進來，但是大家還是愿意往那里邊鉆，通過我認識的這些人，在國有企業包括國家機關，有很多的人是現在當權者這些人的孩子，為什么這些企業關不了還是有利益在里邊。

    李稻葵：我給你提供一個非常有意思另外一個案例，大家可能很熟悉，就是此時此刻在很多國家機關有很多相當有資力的公務員想辭職辭不了，不讓走，可以辭，你辭的話先查查你，為什么是個圍城效應，幫我們解釋一下。

    陳云峰：這個問題還得社科院的專家回答。

    王紅領：我跟你講一下，就以鋼鐵行業為例，剛才老袁說鋼鐵行業競爭非常激烈，是，很激烈，因為鋼鐵行業允許民營企業的存在，你要知道在鋼鐵行業里邊，因為發改委控制的非常嚴格，包括項目審批，如果說規模做大了，你是絕對做不大的，因為這個行業沒有國有企業的壟斷，這個國有企業的壟斷包括地方政府，包括五鋼也好，寶鋼也好，他們屬于央企，但是他們在壟斷的。我們知道米特爾做了幾年做成世界龍頭老大，按理說中國生產全球70%的鋼鐵，但是中國的鋼鐵企業沒有一個能做到世界級的鋼鐵企業，做不到，剛才我們說的那個溫家寶處理的那個事，就是那個企業威脅到了寶鋼，所以政府一定要打壓它，不讓你投資，你還要干，干就拿掉，把你抓監獄里去，所以在鋼鐵企業里邊，盡管是競爭非常激烈，但是能夠對國有企業這種鋼鐵企業構成威脅的是一種群發的力量，都是散布在河北的小鋼廠，沒有一個成氣候的，為什么成不了氣候因為政府壟斷這個行業，不允許搞大，搞大就進監獄。民營企業好像就是沙鋼有點規模。

    袁鋼明：日照鋼鐵廠也很厲害，衡水轉移過去的，成功戰勝山東鋼鐵廠，沙鋼逼近寶鋼了，還有民營鋼鐵廠都已經咄咄逼人，所以中國的鋼鐵行業，民營經濟對國有經濟產生最強挑戰的一個產業。

    王紅領：如果政府在鋼鐵行業里邊能夠徹底的取消行政干預，中國的鋼鐵行業一定會成為世界龍頭。

    李稻葵：已經是世界龍頭了。

    王紅領：我們不是世界龍頭，我們的集中度很低。

    李稻葵：總的規模已經非常大了，似乎是這么一個現象值得我們關注，現在大家對國有的體制，對國家的審批還有一點殼的價值，盡管鋼鐵行當利潤率很低，甚至于負的，但是很多企業不愿意放棄，他想這是一個殼，萬一再過半年過兩年，鋼鐵價格回來，我還能再把這個殼做起來，有點像上市公司，殼的價值很高，如果促進改革的話，徹底要打破很多人對國有殼的幻想，這才能夠把很多企業給推出去。

    王紅領：殼的形成就是行政命令。

    李稻葵：順著殼的問題，請教一下房地產方面，大家有沒有一個殼，是不是覺得房地產還有回來，還有神秘感，仍然是下一輪經濟增長點，我們那個報告同不同意。

    陳云峰：我覺得這個報告挺好，我也對比幾個數據，國家統計局的數字來說房地產，一到五月份七十個大中城市房價上漲60個，六個平的，四個略微下降，房價這種上漲最高幅度同比就是今年的5月份，比去年同期最高的是上漲54%。

    李稻葵：指城市？

    陳云峰：城市。

    李稻葵：能點名嗎？

    陳云峰：比如北京，各位隨便上清華大學附近的二手房就能夠看到，可以問中介，你說今年這個房價比去年漲了多少，和這個數字大概是吻合的。

    李稻葵：有交易嗎？

    陳云峰：有交易，今年的交易額到現在的同比都是創了咱們房地產歷史新高，現在交易量和增幅都是新高，有的人不同意，一個看國家統計局的數字，我更相信門臉房的小伙子，是不是恐慌的買房子，每個家庭最重要的財產是不是房子，房子占了家庭財產的百分之多少，我再回過頭來說國有的事情，鋼鐵廠的情況我不是很清楚?，F在房地產的一舉一動都是嚴格的在政府的控制之下的。

    馮侖是行業的思想家，他說就在房地產行業，你怎么睡覺那個姿勢，政府都要管你的，我們上周整個行業在北京經歷了一個不眠之周，傳言商住房限購，在中國還有五個城市，房子是限購，北上廣深加三亞，北京的通州住宅已經進行了限購之上的限購，不光北京人限購了，第二只能是通州人要去買，而且通州已經實行了商住房也限購，現在在北京買車搖號，買房限購，像通州那樣的商住房，也要限購。這一個星期所有的房地產項目，都在連夜賣房，老百姓也很著急來買，這個是什么政策限制，買房子必須在房管局的網上網簽，這個合同才生效，不是咱們兩個把合同簽了就生效。而且在上個月蘇州的土地已經實行限價了，所以這個房地產行業到現在回想起來，我做了15年了，確實我同意歐盟對中國的評價，它就不是一個市場行為，我覺得頂多是一個半市場化的一個社會，我們一舉一動都要打報告，要改四百個章，嚴格受限制于政府。這個是任志強說的話，房地產像夜壺一樣，需要的時候拿出來，現在就是經濟一不行的話馬上鼓勵房地產，現在為什么進行一些限制，因為中國的房地產市場出現了分化，北京、上海、深圳這樣的房子，你有錢現在買不到。

    大家都以為買房子多容易，現在拿著兩千萬五環內任何一個售樓處說想買房，沒有，東四環有一個房子范海國際，房價在13萬，融創在東三環使館一號院，農展橋，那個已經開盤了，是15萬。所以整個行業受控特別嚴，而且就在三天內，現在傳言政府約談我們的國有企業，你們看到在北京拿地，在北京要想拍地，大概需要平均的資金50個億，大家不要以為開發商很有錢，一次性拿出50億拍地也有壓力，南四環有一個華僑城90個億，所以三個企業一塊去拿，大概這個樓面價在五萬塊錢，就是在北京的南四環，比這邊遠了，這邊是海淀，大學的區域，在北京的南四環，像南苑機場的區位拿地已經到了五萬，那邊的房子二手房也就是四萬塊錢，現在的面粉的價格比面包都要貴那么多，但是政府給國企談話，就是不允許他們再去搶地，因為地價漲的太高了，而且國企合并，中海把中心合并了，五礦把中野給合并了。

    有一段時間要讓房地產行業退出房地產，讓國企中字頭退出，大概有三四年了，現在全部都失敗了。就是那些國企意識到干實體經濟太難了，不好掙錢，但是只要是拿到一塊地，北京北京，即使90億拍地，房價漲的速度比他想象的還快?，F在房價實際增長速度遠超過每個人能夠預想的。

    李稻葵：兩個問題，再展望未來一年，第一個問題，你覺得這些一線城市的房價還會漲嗎？第二個問題如果漲的話，政府會不會采取限制性措施，比如限購之限購？

    陳云峰：一線城市肯定漲，特別北京這樣的城市，大家記著，我來參加過五次這個論壇了，我每次來，大家知道我最高興的是什么，就是每次都會碰見幾個在五年前聽了我的觀點認同我觀點之后，現在很高興的已經有房子的人，好幾個，而且每次來他們都說你這五年說的話都是對的，所以什么是專家的價值，這就是專家的價值。

    不要站在買房人的角度看房子，你看看這個房子對這個城市意味著什么，還有一個這個房地產這個行業，或者這個產業，對這個國家意味著什么，我特別認同北師大董教授的觀點，房地產行業是一切行業的母親，不是老大，現在房地產行業在中國你認可也好，不認可也好，主導產業的作用在顯現，另外是先導性的產業，大家光知道買房子可以住，在國外房子就是對應的抵押品，就是金融，在國外沒有房地產行業的，大家都用金融業來形成，而且我現在認為現在的貨幣不完全是金本位，我覺得有點房本位，我是有這個感覺。在北京這樣的城市，沒有擠過地鐵，沒有開車在三環、四環被堵過車，就不會理解房子漲多快。東四環、東五環上班時間我會做兩次地鐵，你是上不去的，大概七點半到八點半，每次排隊排十五個人左右，地鐵來了之后打開門屁股已經在外邊了，這個時候需要后邊推，推進去三個，地鐵就勉強關上了，這是活生生的例子，年輕人為了工作機會，大家確實選擇了這種都市，特別像北上廣深這樣的城市，這樣的城市不光有機會都掙一點錢，而且文明程度比較高，講規則，不用看人臉色。為什么東三省都出來了，我發現大量的東北人在北京，因為不光是工作機會少，而且風氣不好。我在那邊做過兩個項目，幾乎是關門打狗的姿勢，你企業投資錢也是，陪著你特別客氣，資金投進去之后就必須按照他們的規則行事了。我陪著地產公司的董事長去過一次，凌晨三點喝酒送到醫院了，這是發生在上市公司真實的例子，沒有什么文明可講，幾乎很隨性，喝起酒來不要命。

    李稻葵：北京文明房價高，東北不文明房價低。

    陳云峰：它的地位應該是亞洲的中心，我在03年香港銅鑼灣，那邊的房價賣13萬一平米，當時的北京房價，像這些區域也就六七千塊錢，我做了一個簡單對比，香港回歸之后，北京的政治地位、經濟地位、文化地位會比香港差嗎？這個是在03年做了一個特別簡單的小兒科的對比，我的答案是一定北京會超過香港，房價呢？房價和城市的地位是有關系的，咱們考慮事的方式不能按照購買力，不管賺一千塊錢，還是兩千塊錢，看看房子在城市當中的地位，一線城市肯定還有大比例的增長。

    李稻葵：第二個問題，會不會再出臺一些限購之限購政策？

    陳云峰：現在仿佛是用市場的手段沒法解決了，以北京為代表的，在限購之上再限購，還要再限購，就是三重限購，一個住宅限，后來住宅讓北京人有一套房還可以再買一套，外地人如果在北京有社保了，有五年可以買一套，這個是已經限購了。通州就是再限購，你還得是通州人，另外限購之上再限購，就是連商住都要限購，這個商住并不是不讓你買，在北京有一個口子，注冊公司之后可以用公司買，還是鼓勵這種公司的行為，它認為是一種正常的投資行為，如果要是個人買，認為你是投機的行為。

    我說一個例子，現在哪兒人最多？是在北京的房管局辦房本過戶的人，相當于我們五倍屋子的人口密度。還有北京市的工商局，相當于這個屋子兩倍人的密度，這個是我從企業角度看的真實的北京，就是它面臨這種交通、住房、房價的壓力，但是大家在購買房子方面毫不手軟，而且大家在創業的激情方面熱情高漲，這個就是真實的北京。

    李稻葵：幫我們想象一下，如果北京的房價再這么漲的話，還有什么招呢？我們的想象力不夠用了。

    陳云峰：不用想很多的招，北京這樣的城市，北京市明確要求把人口限制在2200萬，現在就已經到這個數了，所以現在北京在發文件，不允許五環內再建設新的建筑了，包括商業、寫字樓，包括住宅項目大家可以看，在規劃上已經基本上沒有了，何況北京的四環給中央做中央特別行政區，現在北京市將來就挪到通州區了，北京市政府在明年年底就運行了，所以這個就是發生在我們身邊真實的事情。

    李稻葵：陳總，你的意思是說北京未來人口限制就是靠房價限制？

    陳云峰：我覺得起碼房價是一方面，我還是舉香港的例子，我當時住的那個房子是一套公寓，就是大概13萬，租金1萬5千塊錢，因為港幣比人民幣值錢那個時候，我在香港開的公司，我們招聘的員工工資在一萬八到兩萬塊錢，北京水資源極度缺乏，交通高度擁擠，資源也高度集中，這樣的城市除了一些行政性的手段，就是要讓它把房價漲到20萬、30萬、50萬，租金在一個白領正常工資左右，主管級的人能夠達到八千到一萬，大概的房租就會到這個程度，那個時候有很多人就會回去，現在有沒有意識到在縣城和地級市沒有本科生了，實在沒有辦法的人上完了本科，尤其211、985回到縣城，至少回到省會城市，如果徹底拉開之后，生活成本特別高之后，資源就會回來，市場就是這點好處，會配制資源，人力資源是最重要的資源，比金融還要厲害。我走了很多城市，看了很多國家，包括我在房地產干了這么多年，我也是干的害怕，我們就是在經歷這種情況，但是我們回過頭來想不要說每個個體，像北京這樣的城市，需要怎么去控制人，所以政府是行政手段只是一方面，我覺得一定要讓價格的杠桿起作用，將來北京確實不是誰都能在這待的，因為要控制人口，保證城市基本生活需求，所以這個是我的觀點，歡迎大家批判。

    李稻葵：上海、深圳、廣州再分析分析。

    陳云峰：和北京相稱的就是深圳，大家知道在創新活力方面，現在的活力指數最高的是北京和深圳，而且像王石先生、任志強都承認深圳創新度比北京還要好，就是它更開放，北京還有一幫老的北京人，但是深圳就是一個重新出來的一個城市，所以深圳的房價，我在三年前我們公司開發的樓盤，當時我們賣的是一萬八，三年前，現在賣的小區，我們的第二期快開盤了，均價在七萬，這個就是真實的深圳，還在漲。因為深圳很快會取代香港的地位，因為香港排斥，多少年以前去崇敬的心，自從排斥大陸之后，大家不去了，去哪兒了，去日本，我們國家利益碰撞這么大，但是我們去了日本之后，我們發現每個日本人對中國人非常友善，因為你是消費者，沒有一個人給你一點臉色看。

    李稻葵：東京的房價已經很低了，跟咱們上海相比呢？

    陳云峰：還在北京和上海的兩三倍，雖然很低了。

    袁鋼明：比北京低。

    陳云峰：東京城市人口已經達到三千五百萬左右，是東京城市群，將來北京也會和天津一樣，形成一個大的城市群，我覺得第三個城市肯定是上海，上海它非常開放，上海這個城市沒有經歷過戰爭，它完整的傳習了中國的文化，所以上海的這種民營經濟和這種生活的舒適度，是非常高的，廣州已經衰落了，廣州整個GDP幾乎跟天津是差不多的，大家知道現在房價漲的比較快，和投資價值比較高的，像天津包括廣州，包括前兩天出現暴漲的合肥，不符合這個就是沈陽，年輕人全部逃離了東三省，所以東三省的優秀人口都已經出來了，包括西安，西安是短時間內房子量有點大，除了沈陽和西安之外，其他的在區域當中的，就比省會城市高一級的，經濟稍微發達一點的，房價和地價都出現了大幅度增長，就是社會地位、經濟地位、文明程度確實相關的。

    李稻葵：這個趨勢還能持續多少年？

    陳云峰：將成為中國永久的趨勢。

    李稻葵：我指的是房價上漲這個趨勢。

    陳云峰：我只相信自己的判斷，我在12年去倫敦看奧運會，我問了一個當地人，旁邊的那個房子合多少錢，折人民幣，大概三個億人民幣，我說為什么這么貴，說這個房子六百年了，每年都是很低的速度增長，1%、2%，大家一定要相信除了人才、資金、土地，房子漲錢不是房子，是土地價值不斷增長，不斷支撐，它是個母體，它支撐著實體經濟的發展。稻葵教授這么大的學者，中國與世界經濟研究中心應該加大對房地產的研究。它這個行業和產業越來越覺得，真的很重要，政府官員包括政府，實際他們在經營土地，他們真的是在經營土地，運營城市，所以我們覺得大家站在這個角度把土地跟房子當成重要的生產資源配置的話，各個行業的地位就更加重要了。

    李稻葵：預測一下，估計評判一下未來兩年會不會在一些二線城市，比如說南京、合肥再恢復限購？

    陳云峰：真的會，南京和合肥三個月之內房價都經歷了30%左右的增長，所以在這些城市都會有一些行政性的措施會出來，因為政府的動機很簡單，市場杠桿失靈之后需要行政的手段給它降降溫，政府是希望房地產市場是溫和增長，它符合各方的利益。什么叫不溫和，確實超過30%的增長之后就是不溫和了，所以就會采取這種限購、限價包括稅收和金融一系列的措施，這個就是真實發生在這個行業的事。

    李稻葵：未來一年如果年輕人投資的話，股市還是房地產？

    陳云峰：買股票的到現在在中國沒有賺錢的，買房子在中國到現在沒有虧錢的。

    袁鋼明：你認為這種趨勢是合理的嗎？

    陳云峰：這不合理，股票市場代表實體經濟，而且房地產過快的增長就增加大家的投機心理，大家就都去投房子，當包租婆不去干活了，房地產行業應該會反撲實體經濟，原來買房子一百萬，現在正常情況應該是一千萬，這個時候房主怎么樣，很多人會創業投資，拿出房子增值的錢，貸款五六百萬就可以做自己想做的事情了，這個就是房地產的價格增長不光是增加了每個家庭的財富，如果它和金融實現特別好的對接，就會成為大眾創業，萬眾創新的一個孵化器。

    袁鋼明：這的確和整個社會的反差，因為房地產非?；鹁褪抢习傩辗浅Ｍ纯嗟臅r候。政府控制房地產或者限購的措施真的在控制嗎？能夠控制到你們的要害之處嗎？

    王紅領：我補充一下老袁的問題，政府限購最終給大家的理由就是我要壓制房價的上漲，事實上越是限購，漲的越快，我這里邊想到毒品，我們海洛因禁毒，價格就高，如果哪一天普通的藥店里都可以買到海洛因了，價格一下就下來了。我有這么一個問題。

    陳云峰：政府限購這個事情就是揚湯止沸，大家都會煮面吃，水開了澆涼水，沒有兩分鐘水又開了，只要火還很旺，鍋就會開。所以這個房價不均衡的發展分化，就是城市分化，實際它代表了中國資源配置實際出問題了，最好的資源都在北京，沒有用市場化的配置來配置資源，所以這個和美國就是截然不同的，美國可以選擇在任何一個小鎮，這次去美國在紐約的小鎮，吃了個飯，那個飯館的服務水平和紐約沒有差別，但是在中國特別從縣城出來的孩子，從北京到省會再到地級市，再到你們家的縣城，先別回村，那是多么大的變化，剛才提到利益之爭，我們這個社會，我覺得起碼政府沒有處理好這種均衡發展是它一個很大的問題。

    袁鋼明：你作為房地產商你害怕不害怕政府增收房產稅？

    陳云峰：我不害怕。

    袁鋼明：但是任志強為代表的發言人們最害怕增房產稅。

    陳云峰：任志強退出了。我跟您認識就是央視的采訪當中，當時我就提出不同的觀點，房產稅它的增收稅率每年在0.7%左右，0.7到1，這個就是國外采用的方法，房子漲30%多很平常，還怕0.7到1嗎，早就消化掉了，所以不會影響整個房地產大的趨勢，會就會一點。

    李稻葵：十三五期間房地產稅肯定會推出的。

    陳云峰：賈康已經退了，本屆政府是有規劃的，十三五期間必須推出房產稅。

    李稻葵：最有可能實行的形勢是怎樣的？是各個城市為主，各個城市不一樣，還是全國一刀切？

    陳云峰：在行業里已經試點了，上海模式和重慶模式，我認為比較合理的就是房產稅怎么增要么按套，要么按面積，家里有一套房，我們家三口人，住了90平米的房子，就不需要交房產稅，這是生活用品，北京一套房子平均價格到了450萬，老的北京人住著，一年交4萬5，按1來算，一個月交三千塊錢，老的北京人他們上班，比如我司機老婆開公交車，一個月也就三四千塊錢，公交車司機一個月就三四千塊錢，每間房子都要增收，那不反了嗎？這個就是最基層老百姓，滿足一個基本條件，劃一個線，這個線以下不增收，采取累計稅率，隨著套數的增加和面積的增加，增加這個稅率，比如住大別墅的，比如多套房的，或者干房地產投資的，你的稅率增加一點，到了4%、5%，實際還是能夠承受的。我覺得這個思路應該是一個可以落地的思路。

    還有一點房產稅為什么增收特別難，因為房產稅是財產稅，是持有環節的稅，現在房地產行業都是過程稅，每個環節都會增收我們房地產商的房子，辦房本過戶之前需要交一個地稅，那個稅跟大家說一個數字，占每一個區縣級財政收入的50%到60%。每個區和縣它光是辦房本，不管一手房還是二手房，交那個契稅，北京3%，河北4%，就這個稅占整個地稅收入能超過一半。所以房地產行業一感冒，其他行業包括政府都要吃藥，都要發燒，所以這個房地產行業現在在縣政府就是鴉片。五年前來習李上臺的時候，他們可以清晰看出他們的決策過程，前三年不想用房地產撬動經濟，但是現在沒有辦法，來兩口吧。

    李稻葵：說到房地產，剛剛很自然的一個問題是房地產的一舉一動，全社會全經濟都很關注，股市我們也很關注，一年前股市出現了重大的波動，現在仍然沒有明顯的恢復，我們紅領老師對中國股市做過系統的研究，您認為最根本的原因是什么，為什么二十多年以來沒有像房地產一樣給百姓們帶來實惠，根本的原因是什么？

    王紅領：中心也研究過這個問題，專門做過一個項目。特別是從去年這個時候股災出現以后，我們很多學術界，還包括管理層，不說實質，總是在技巧問題找原因，今天杠桿不對，老是說這些東西，我認為這是本末倒置。我給出來的定義就是中國的股市是關在計劃經濟籠子內的股市，證券市場、股票市場是典型的市場經濟的產物，市場經濟要求的是分權，由市場去配置資源，這是市場經濟最基本的原則。

    李稻葵：計劃經濟最大的特征體現在股市上是哪一條？

    王紅領：行政命令，我和老袁到武漢調研，吳關政半夜騎自行車跑我們房間里，那個時候不叫發改委叫體改委，體改委來規定，哪些企業可以上市。體改委先把名額分到各個省，比如湖北省，你們可以上五家。

    李稻葵：現在改革了，現在審批了，本質沒有變。

    王紅領：還都是行政審批，只不過那個時候更明顯一些，現在仍然是行政在審批。

    李稻葵：反映在股價什么表現？

    王紅領：中國股市是關在計劃經濟籠子里，政府既想得到市場經濟的好處，又不愿意放棄計劃經濟的權利，誰能上市是資源配置，這個權在政府手里，來了以后，一旦上市以后，它的這個監管，證券市場是一個信息高度不對稱的市場。

    李稻葵：以今天為例，2800點的上市宗旨，為什么很多人不愿意進去？

    王紅領：前證監會主席曾經對股市有過一個定義，中國的股市監管，在這種高度信息不對稱的情況下，監管犯了嚴重的路線性的措施，監管的是什么，監管的是審批，誰能在這交易，不是在那監管強制你的信息披露，所以中國的股市是大的黑箱，非常黑，掌握信息優勢的一方。

    李稻葵：假如今天我掏錢了，我不相信陳總的話，我認為房地產漲不了，或者未來沒戲了，我就買股票，什么后果？

    王紅領：最后你一定會落到陳總給你講好的圈套里面去，你賣的房子以后，房子在漲，股票在跌。我們不排除股票也有漲的時候，中國的股票也有瘋狂的時候，最高的時候瘋狂到六千多點。

    李稻葵：此時此刻把房子賣了買股票，風險是什么，證監會哪個路線措施導致股票跌？

    王紅領：運氣好暫時賺一點錢，但是從大的概率上講一定會虧。因為這是一個黑箱，你不是信息優勢方，你掌握的信息永遠是弱勢，像賭博一樣，你手里的牌我全知道，我手里的牌不知道，你想贏我門也沒有。

    李稻葵：跟證監會是什么關系？信息掌握在上市公司內部人手里？

    王紅領：對。證監會的職責應該是強制他們披露信息，比如我們知道大蒜、雞蛋、豬肉也有漲的時候，有的時候漲的很快，但是最后市場這種無形手一定拉回來，因為那個信息基本上是對稱的，大家是明白的，但是在證券市場這種高度不對稱的情況下，如果你政府的監管還沒有嚴格的手段使它披露信息。

    李稻葵：答案是計劃經濟的實施者不懂得怎么強迫要求企業披露信息？

    王紅領：對，可能是不懂，我們往好了設想是不懂，進一步設想可能有意不懂。

    李稻葵：為什么有意不懂？

    王紅領：尋租廠，信息都對稱以后怎么尋租。

    袁鋼明：把股市說的這么透還敢不敢進股市。

    王紅領：如果你是一個風險偏好型的，而且有一部分閑置的資金，就像賭徒的心理賭一把是可以的，如果目前存在著重大體制缺陷的時候，如果作為投資的手段，你是要虧錢的。剛才道葵提到銀行股，我們的銀行股的國際市場上比我們的市盈率很低，國際的投行他們來看不可思議的東西，但是就這么低。

    李稻葵：如果我們今天就是冒險買了銀行股，銀行股的價格是它的凈資產的80%左右，我就認了，銀行現在的情況沒那么糟，盈利還是很多的，為什么它上不去？

    王紅領：你犯了一個技術上的錯誤，我上來就批判這種觀點，你還是從技術上面，老是想看它的市盈率，這些東西都是市場經濟條件下起作用的，計劃經濟下不起作用，真不起作用。

    李稻葵：證監會哪個行為導致價格這么低，銀行股還上不去，哪個機制？

    王紅領：提前知道內幕交易是要坐牢的，在美國你也買國際金，證券行業也投資過，那是要住監獄的，但是中國炒股公開的，就是小道消息滿天飛，今天說這個股票怎么樣，我做過調研，都是有人操縱的。

    李稻葵：小道消息滿天飛導致不知情的小股民倒霉，證監會不作為，計劃經濟的思維，大股，銀行股一兩個人很難炒上去，銀行股小道消息我不信，就認死理，就該升了，我這個思維有什么錯誤？

    王紅領：你這個思維有沒有錯誤可以用事實講話，中國股市除了6月份斷崖式的下跌還有在國民經濟，我們的GDP增長非常穩健的時候，連續熬了五年的大熊市，別管你中國經濟多么向好，但是就是不漲，我們也經歷過這種時候，為什么，銀行上市公司是最盈利的，以至于銀行老總們自己對自己的盈利不好意思了。但是這個時候它還在跌，這個東西暫且不論背后的原因是什么，我們只是從統計學這個角度告訴你，它就是無章可尋。

    李稻葵：深入分析為什么無章可尋？

    王紅領：中國的股市我曾經做過研究，我給它分類，從我們開始創辦股票市場開始，到目前為止我們一共通過這種尋租對普通的股民進行了三次剝奪，以后有人感興趣我們再來談。一次比一次狠，最后把你撥凈。一個上市公司誰來上市，這是由國家定的，上市以后內部人始終控制著這個上市公司的控制權，我們不可能用腳投票，二級市場收購你的股票，控制權奪過來，不可能，特別對銀行股這種大股，這是國家絕對不會允許你的。我們以工商銀行為例，這支股票就是跌到一分錢一股了，這個時候對這個公司有什么影響呢，對工商銀行有什么影響，沒有任何影響，你愛怎么跌就怎么跌。如果這個東西發生在真正的市場經濟國家，你是有危險的，我給你收購以后讓你走人了，但是在我們國家不會出現這種情況。內部人有恃無恐，他不害怕的。

    李稻葵：就是缺少股市的公司治理的市場，股市價格在跌，很難引發控制權的變化。

    袁鋼明：比如股民們或者投資者們逃走，造成股價報跌，對公司的制約和威脅嗎？

    王紅領：就是控制權。

    袁鋼明：公司是股票作為抵押資產發行債券也好，或者是貸款也好，難道上市公司能夠這樣高枕無憂嗎？

    王紅領：這是一個好問題，我承認你說的在這個上面會對它造成影響，但是僅此而已，我認為證券市場特別股票市場，真正起殺手锏作用的是控制權的喪失。由于我的股價下跌，出去擔保，比如按照市值擔保，可能融來的資就少一些了，這只是給它造成了不便，但是這個時候完全可以通過內部消息，比如快融資的時候可以通過內部消息，我讓這個股價炒起來。

    袁鋼明：中國政府下全部的力氣救市，是為公司的命運擔心，還是為老百姓鬧事擔心。

    王紅領：都不擔心，它是為了政治的穩定。

    袁鋼明：可能有一點擔心，發生雷曼公司的事情，跌的太厲害了，上市公司倒閉了怎么辦。

    王紅領：在我們國家會因為股票的價格下跌，上市公司發生倒閉嗎？它不會倒閉，控制權沒有喪失怎么會倒閉，別人監管不了。

    李稻葵：剛剛陳總講了房地產還要漲，前面分析了經濟增速還沒有完全見底，再有目前股市價格指數點位在2800到3000之間，展望未來一年，股市最有可能的前景是怎樣的？

    王紅領：我還是堅持我的觀點，從投機的角度講現在算比較低的點，可以考慮進去搏一把，如果做長期的投資，我不會選擇股市，因為存在著制度缺陷。

    李稻葵：你的觀點是目前的股市基本上沒有下行的風險了？

    王紅領：概率小了一些，因為基本快跌到地板上了。

    李稻葵：有沒有可能像上一輪牛市來之前那樣子，出現七年的熊市呢？

    王紅領：完全有可能，所謂上一次的，比如連續五六年、七八年的熊市，不是熊市的股票不停的下跌，它也是跌一跌，完了漲一點，漲一點看到希望，等你一進去以后會發現接著往下跌，一個臺階比一個臺階低，中間有一些反復，春天來了，天氣變暖，突然來一個寒流，或者秋天來了，突然熱一點，但是總體往下走的。

    李稻葵：討論了很長時間暫時擱置上市的注冊制，你認為在股市不景氣的大背景下，有沒有可能在一定條件下推出呢？還是暫時看不到前景？

    王紅領：我認為中國政府它不敢這么做，如果政府這么做的話是一個大的方向，我剛才講的用市場配置資源，注冊制那是一個趨勢，它現在始終是在計劃經濟的體制內去管理這個股市是不敢，或者這么說，如果完全實行注冊制就是搞市場經濟了，我就是放棄了，讓市場去配置資源，這個對股票市場長期講是一個利好，還是我剛才講的政府起到監管的責任，強制披露你的信息。

    李稻葵：你認為注冊制短期內很難看到退出的苗頭？

    王紅領：對，像歐盟不承認我們是市場經濟國家一樣，我們確實不是市場經濟。

    李稻葵：我們的A股沒有進去。

    王紅領：不是市場經濟，憑什么讓你進來。進來以后說不定還給我們添亂呢，你是計劃經濟的東西，大家都按照市場的規則在這玩游戲，你突然進來了以后，就像踢球一樣，你不守規則，你就瞎跑。

    袁鋼明：對現在目前新上任證監會主席，下一步是不是會改變你說的嚴重的狀況，政府控制的太多，你剛才說該做的一些市場化的東西不做了，是不是反而會繼續原來以前錯誤的做法。

    王紅領：這不是一個個人素質的問題，這是一個制度基礎，我們能不能夠放棄這種計劃經濟的思維，徹底把計劃經濟體制的東西放棄掉，真正去搞市場經濟，這是一個大的前提。這個前提不解決，我們還討論有沒有可能是不是進步一點還是干什么，這是在那討論技術上的問題。如果確實有魄力，我就在這個里邊放棄這個計劃經濟的思路，我就搞市場經濟，這種可能性如果看證券市場，可能性不大。因為整個經濟體制的變革，到底是從計劃經濟思路還是市場經濟的思路，它不光是一個證券市場的問題。

    李稻葵：從宏觀形勢談到了影響宏觀走勢重要的市場房地產，又談到了百姓非常關心的證券市場，尤其是股票市場，但是咱們有件事必須牢記在心，今天中國的經濟，中國的社會是一個開放的，我們的經濟是開放，社會是開放的，經濟的走勢直接受到國際形勢的變化，最近一個時期以來國際政治、外交、軍事上面出現了很多讓大家感到看不清楚，非常迷惑的一些新的圖象，尤其是美國，美國現在出現了非常有特色的總統的侯選人，所以我想請教專門研究美國政治、美國社會的，有請倪峰教授，會不會導致一場像里根式的美國政桀的地震，一場革命？

    倪峰：首先我的觀點是這樣的，里根和特郎普（音）還是不一樣的，對比一下，里根還是圈內人，當過加州的州長，當過民主黨，但是特郎普，我們的基本定義他是圈外人。

    李稻葵：圈外人的沖擊力是不是更大？

    倪峰：如果跟里根比的話，如果特郎普成為美國總統的話，對美國社會帶來的變化，這種沖擊可能是里根無法比擬的。

    李稻葵：我們站在外面看美國，會不會美國走向一百多年前的政策變成孤立主義的一個國家，會不會覺得我是一個三面朝海，不需要跟世界各地玩了，跟中國不搞貿易了，不去折騰國外的事情了，會不會產生革命性的事？

    倪峰：基本的判斷不會，二戰結束以后，美國的體制發生了非常大的變化，這個變化好比說建立了一套國際的體制，而且成為這個體制的領導，而且它的這個制度跟外部世界密切聯系在一起的，這種情況下美國想回肯定是回不去了，肯定在不同的時間內產生不同的人，會產生這樣孤立主義的情緒，由于有這樣的人出現，如果一個制度設計在這里，只能往后退，退不會去了。

    李稻葵：圈外人就是玩橫的，比如南海不管了，中國的事不管了，有沒有可能，可以不可以玩橫的？

    倪峰：理論講可以玩橫的，也是制度的問題，競選的時候說的這些話和當總統以后會不會有區別，按照我們的常識和觀察來看，這是一個非常高概率的事件，這個事情不光發生在特郎普身上，好比在克林頓時代，小布時代都說過這個話，但是處理中美關系的時候都會面臨一個曲線，競選的時候是在外面，對中美關系的重要性和復雜性可能沒有這么深刻的體會，一旦做了以后就會對這種巨大的利益捆綁所束縛，通過一個學習的過程慢慢把政策緩和下來。我覺得特郎普也會走這樣的曲線。

    李稻葵：沒有滄海劇變的變化，有沒有量的變化，比如南海問題上，美國參與的程度會大幅度下降呢？

    倪峰：這個可能性是存在的，而且特郎普也說過這樣的話，南海這個地方關我們什么事，我可以不管這個地方的事，還說過很多這樣的話，政策角度來講有的地方是不可能執行的，美國有一個總統還有龐大的文觀體制在，這個也會限制總統他想做的一些決定。

    李稻葵：南海是一個關注的點，除了南海還有什么地方，TPP，還有沒有可能在他離任前通過國會？

    倪峰：理論來講可能性是存在的，通不通過這個事情還要看具體的實踐。首先今年競選期間，就是從現在到11月8號之前，我想從現在的形勢來看，不論希拉里，桑德斯，不論是特郎普都是反對TPP的，競選大背景下，國會推的可能性非常小。但是有一個時間窗口是存在的，就是11月8號的國會，因為新一屆的國會選完了，老的到了明年1月3號才退，就有一個過渡期，奧巴馬想推這個東西，已經沒有負擔了，可能有推的可能性，只是一個時間窗口。

    李稻葵：TPP對政治遺產有多重要？

    倪峰：應該在美國亞泰再平衡戰略經濟上最重要的一環。

    李稻葵：在執政八年的框架里考慮多重要？

    倪峰：設置貿易規則上可能第一個，一個是TTP，一個是TTIP，這個重要性在這個地方。

    李稻葵：從零開始排序，奧巴馬執政八年，引以自豪的第一件事是什么？

    倪峰：從伊拉克撤軍。

    李稻葵：第二件事。

    倪峰：美股關系正?；?。

    李稻葵：第三件事。

    倪峰：沒有再打大的仗。

    李稻葵：沒在頭三，奧巴馬的醫療改革呢？

    倪峰：屬于內政。

    李稻葵：全在一塊。

    倪峰：內政應該第一排醫改，醫改從去年的情況來看，原來在美國醫改的抵制挺厲害，去年分析來看這種抵制在下降，正面評價在上升的。

    李稻葵：反復追問TPP，因為對中國經濟有直接的影響，我還是問這個問題，如果把TPP放到美國總統過去八年的執政大框架算的話第幾？不管國內國外，古巴、伊朗、伊拉克醫改全擱進去，能在頭三嗎？

    倪峰：排不到。

    李稻葵：投十呢？

    倪峰：有可能。

    李稻葵：沒有完成的重任之間排第幾？

    倪峰：第一、第二的位子。

    李稻葵：還是有可能通過國會的，特郎普又當了新總統，會不會又搞一個新的東西把TPP推翻？

    倪峰：如果通過就推不翻。

    李稻葵：特郎普上任的話，還有什么重要的影響？

    倪峰：因為這個事不好說，如果上任的話中美的關系會在經貿領域的問題會更多一點，可以看特郎普最近這段時間很多演說、講話可以看到，最關心的中國問題是貿易問題，還有美國的勞動失約率問題，跟中美經貿關系比較大，可能在經貿領域，中美之間的問題更多一點。

    李稻葵：有沒有可能對中國的產品加20%或者30%的關稅呢？

    倪峰：說45%，這個可能性幾乎沒有，如果這樣的話，中美貿易額去年達到5500多億美元，加45%的話，因為兩個是最大的貿易伙伴，如果加45%就是打貿易戰了，如果這樣兩個國家打的話，肯定是一個雙輸，沒有任何贏的可能。

    李稻葵：就算特郎普沒有成功，會不會他競選的過程也會導致希拉里、克林頓當了總統之后政策也必須適當調整調整，因為選舉過程是民意。

    倪峰：這個可能非常大的，現在談論美國政治，談論今天的選舉，談的最多的問題就是特郎普現象，不論特郎普是否當選，都會對美國的政治產生非常大的影響，好比看今天的美國大選，通過特郎普現象發現一個非常有意思的現象，原來被政治經濟所忽視的草根群體，開始非常積極的投入到美國的政治中去了，特別大的群體白人藍領工人，對他們利益的忽視，憤怒，還有一個人桑德斯，都是年輕人，都是女性，桑德斯是七十多歲的老先生，但是得到年輕人那么多的支持，甚至比希拉里還要高，就是他們這些人可能更關心自己的工作，這樣的情況下，特郎普當選不了，作為美國的執政者都應該更關心這些人的利益。

    李稻葵：問一下韓村樂先生，站在中國的視角去看美國的競選別有一番滋味，特郎普在社交圈子里是怎樣的人？舉一個中國的人物，像任志強經常發表觀點，還是像陳云峰老總搞房地產，能不能打個比喻。

    Charles Hutzler：補充一點，倪教授比我了解美國政治的情況，我完全同意你剛才講的話，但是我補充一點，如果特郎普沒有被選上，非常受影響的會是共和黨，可能共和黨分裂了。

    李稻葵：這個黨分成兩個黨？

    Charles Hutzler：對。

    李稻葵：這個事情很嚴重了。

    Charles Hutzler：看情況，如果看共和黨主流，他們也反對特郎普，但是他的立場，他講的話是大部分支持共和黨的人是接受的，所以黨內有非常大的矛盾。

    李稻葵：這個有意思，美國又發生了一場政治上真正的大變革了，可以這么講嗎？

    Charles Hutzler：沒有見過的。

    袁鋼明：會不會美國發生大的分裂？

    Charles Hutzler：美國社會發生很多變化，尤其是白人慢慢變成人口的少數，所以這個會帶來政治的有些變化，怎么變很難預測，但是絕對會有變化。

    李稻葵：特郎普這個人有沒有中國社會可以比擬的人，可能講這個話有點得罪人，咱們中國社會有沒有這樣的人，在媒體上或者兩三個人的組合呢？

    Charles Hutzler：你說呢？

    李稻葵：我不敢講這個話。

    Charles Hutzler：我也不敢講這個話。

    李稻葵：我講了會把很多人得罪了，你在中國20多年，對我們中國的情況了解，對美國比我們更了解，你在一個獨特的地位上看這個問題。

    Charles Hutzler：這個問題太困難了，任志強也不是很合適。

    李稻葵：任志強加誰？陳云峰。

    陳云峰：特郎普是一個開發商，就跟咱們香港的特首梁政英，就是二手房的董事長，就是有趣的房地產現象，在說方面可能有點像任志強，很隨性，但是公司的實力這方面應該已經達到萬達的王健林的程度。

    李稻葵：沒有吧。到底做生意有多成功？我想遠遠比不上王健林，我個人的判斷，是很有名的開發商嗎？

    Charles Hutzler：人有名，企業不行。

    李稻葵：特郎普這個現象一年前您個人想到了嗎？他能走到這么遠。

    Charles Hutzler：剛才說我在中國待了20年了，我覺得倪教授了解美國政治情況比我還了解，但是我覺得一年以前我們都沒有想到，大部分的人沒有想到到這一天。

    李稻葵：我聽到美國華爾街大的公司的老板跟我講了這么一句話，我來試一試，這個人講我喜歡特郎普，我也支持特郎普，我說為什么？他說特郎普代表了一個美國精神，什么美國精神，他說講真話，講實話，我們美國人很多年都搞政治證券，不講真話了，講話繞彎彎，特郎普第一次講真話了，你同意這個說法嗎？

   Charles Hutzler：有點同意，西方支持特郎普的人，覺得他是很實在，但是你聽他講的話，他經常變，他的觀點老變，所以他真的講實嗎？很難說。

    李稻葵：他敢于講得罪人的話，這個是對的。

    Charles Hutzler：對，比大部分的政客愿意。

    李稻葵：他講的話經常變，假如他當了美國的總統，在中美關系上會不會像倪所長所講的也變了呢？對中國的政策不像他說的那么強硬，會不會？

    Charles Hutzler：很難預測。

    倪峰：其實特郎普很狡猾，一方面在一些場合批評，但是他說他很會和中國人打交道，有中國銀行在美國的總部，我非常有經驗跟中國人打交道，一方面就是在他的公開演說里批評中國，但是他女兒有中國的微博，唱中國的兒歌，他是非常狡猾的，他是一個商人，兩邊都不得罪，一方面說一些話，另外一方面做一些舉動。

    李稻葵：特郎普他是用一種極右的面目出現，也有可能當上美國的總統，一旦當了總統之后，會不會采取一些左派的措施，來推進美國的一些改革呢，比如救助窮人，比如增加失業的待遇等等，有沒有可能用我們中國話來講行右使左。

    Charles Hutzler：他被選上他想做什么我們都不知道，可能性都有，但是我覺得按照美國稅務政策什么的。

    袁鋼明：零稅收，這事胡說八道，沒有根據。

    Charles Hutzler：真做的話什么都能干，因為政府沒有收入。

    倪峰：特郎普在美國政治光譜里邊肯定不是極右的，看他的個人經歷是經常在民主黨和共和黨跳的人，可能是取之中的可能性比較大，但是不是非常右的人，種族問題上，或者對待穆斯林問題上可能很右，但是很多問題上是取中的人，不是極右的人。

    李稻葵：美國非常熱鬧，英國也很熱鬧，Charles Hutzler肯定也非常關心，下個星期四英國要舉行重大的公民投票，你估計最后的結果會是英國要退出歐盟嗎？

    Charles Hutzler：如果看三次民意調查，退出可能性非常大，但是我們得看前天發生的謀殺案，會帶來什么影響。

    李稻葵：你估計這個謀殺案，國會議員被謀殺了，增加了同情？

    Charles Hutzler：對。等到周一周二才明白一點。如果你看一個星期以前的情況，支持退的人比支持留的人多。

    李稻葵：足球迷會問這么一個問題，今天是星期六，公投是星期四，這個中間英格蘭隊還有一場比賽，英國的球迷在歐洲大陸被受到了不公正的待遇，警察暴力執法了，會不會又把這個情緒擰過來了呢？這個可能性有沒有？

    Charles Hutzler：我沒法回答。

    李稻葵：存在這個可能性。

    Charles Hutzler：存在。

    李稻葵：非常難預測，英國退出了，特郎普當選，是不是全球化進程發生了重大逆轉？

    Charles Hutzler：最大的影響會是世界經濟，這個會影響美國的經濟，歐洲的經濟，也可能影響中國的經濟。

    李稻葵：這種可能性不能排除，全球化的進程有可能逆轉，有可能一兩個事件，關心歐洲杯，關心英格蘭。還有什么重大的風險，你在中國待了二十年，你從中國的角度看西方。

    Charles Hutzler：現在最大的風險是西方的政治風險，一個是英國退歐盟，第二個是美國的總統選舉。我覺得很有意思，上周二晚上我跟一些國際投資銀行的工作人員聊天，我問他們，他們擔心什么，他們說英國退歐盟，美國總統選舉，還有中國經濟。

    袁鋼明：中國經濟的負面因素。

    Charles Hutzler：從外邊來看中國的經濟很難判斷經濟增加是健康的，或者是不健康的，還有風險在哪兒。

    李稻葵：他們最擔心中國經濟哪個方面？

    Charles Hutzler：債務水平，大部分說是債務水平。

    李稻葵：我們請你幫個忙，把我們這個報告相關的部分如果需要翻譯能不能交給他們，我們說我們的債務償還的能力比美國高多了。

    Charles Hutzler：另外一個問題他們覺得中國政府宣布的數據是不可靠的。

    袁鋼明：去年股災中國政府最后把這個平息下來了，你認為這個做法怎么樣？是成還是敗，因為美國很多人是強烈反對的，認為這是一個錯誤的做法。 

    Charles Hutzler：短期的把事情平息下來可以說是成功的，長期來說對市場有一定的損害。

    李稻葵：我問你一個個人的問題，這是一個變化的時代，很有意思的時代，歐洲變化，美國變化，中國也在變化，你可以選擇作為世界公民，你可以到處選擇你生活的地方，你是想選擇哪兒生活？中國？瑞士？美國？英國？歐洲大陸？非洲？拉丁美洲？

    Charles Hutzler：我說實話大概在美國，因為我是美國人。但是我不從對我祖國的感覺來說，我可能選日本。

    李稻葵：為什么？

    Charles Hutzler：日本的生活水平是最好的。

    李稻葵：你不擔心日本的增速下降，人口老齡化，債務高。

    Charles Hutzler：我擔心，如果他們衰退的話是慢慢的衰退。

    李稻葵：非常有意思的視角，雖然日本數據不好看，但是實惠，安靜，事少。

    Charles Hutzler：生活水平非常高。

    李稻葵：如果你的孩子跟他們年齡一樣，二十多歲，你希望你的孩子生活在中國，先買房子，房價可以漲，還是去日本，慢慢房價往下降。

    Charles Hutzler：我的孩子都已經在美國上大學了，他們在北京長大了，他們打算回中國來找工作和住，但是如果他們想在中國買房子的話，他們自己得掏錢。

    李稻葵：找陳總。他們為什么愿意來中國工作、生活？

    Charles Hutzler：我覺得是習慣了，尤其在北京，我在美國長大，他們在中國長大，他們頭一次去美國長住的時候是上大學的時候。

    李稻葵：他們到美國上大學哪里不習慣？

    Charles Hutzler：生活方式和速度，速度比美國快。

    李稻葵：年輕人可能機會也更多，我這些問題都是替同學們來問的，下面請大家盡量多提問題。

    提問：我是科技日報的記者，請問陳總一個問題，您講到大城市，尤其一線城市采取的政策是限制人口，通過房價或者其他手段，我自己了解到的一些情況，包括巴黎，包括美國的紐約，尤其以紐約為例，占美國不到1%的面積，但是能貢獻超過10%的GDP，這個例子怎么反證，把大城市人口分流，對經濟是好還是壞，這個資源的聚集產生巨大的能量，有意識用行政力量反市場的力量把資源打散，這樣最后是對經濟是有利還是有害？其他的嘉賓也可以補充。

    陳云峰：我的個人觀點，我反對用行政手段，我反倒覺得用市場手段會對資源配置有用。我也是一個農村長大的人，我覺得現在在咱們很大的縣城和地級市，特別需要優秀的孩子，但是由于大家都跑到了北京這樣的城市，實際上對那些區域的均衡發展是有巨大的隱患。難以想象十年以后東北變成什么樣子，我們不能不憂慮，習總也往那跑，克強總理也跑，我還是覺得只要是資源能夠去優化配置，就會對經濟有用。

    李稻葵：會不會北京是個特例，由于領導的一些政策，一些想法，北京就是限制人口，其他大城市，上海、深圳不限制，會不會這么一個情況，以后的上海就是紐約，北京是個特例，北京人口上不去了，但是上海在不斷聚集。

    陳云峰：北京只是深圳和上海其中的一個，因為他們在不同的區域都經歷著人口大量的涌入，不是孤立的，而是普遍性的。只不過北京比南京、鄭州這樣的城市，那個算是標準的二線城市，更明顯，因為人口大量的涌入一線城市，現在速度還是在提高。你們那些高中同學他們畢業之后會選擇去哪兒上學，去哪兒工作，趨勢是非常明顯的，還是迅速涌入。

    李稻葵：北京由于政治因素，人口上不去了，以后房價高了，但是上海、深圳沒有戶口限制，人口不斷上升，變成巨無霸的大型城市，會不會有可能？

    陳云峰：確實會，漢城和東京都是大的城市群，亞洲人有這個聚集的趨勢，歐洲和美國人居住還是回到郊區，為什么大家住在郊區，因為郊區就有好的學校，反倒是城市里邊是為了工作，所以我覺得確實出在政治因素。抓了太多的權利，剛才大家提到了行政，大家知不知道就在三十天之內，中央處了一個文件，巡視組不斷巡視國企，發現問題特別大，后來出了一個文件，所有的企業實行黨委書記負責制，我們回到了七幾年的狀態，為什么深深的憂慮，實際都有黨委書記決定這個事情之后才會提交給上市公司的董事會，這個在我們企業界反響是很大的，但是現在大家不敢多說。

    提問：非常謝謝李教授給我這個機會，我從成都專程而來，而且為了您而來，今天這樣的辯論非常精彩，我覺得沒有來錯，我是代表四川省委組織部的干訓處而來，提到體制問題，制度問題，我想順著這個邏輯延展，制度和體制誰決定的，是由人決定的，人由什么決定，思維和思想決定的，我們想有大的創新和改革，尤其在干部教育的體制和我們機制上不缺，但是內容上究竟應該給干部講什么，培訓什么，這個非常重要。所以我想問一個問題，看似沒有關系，但是是根上的問題，您對我們干部教育培訓這塊，你覺得你有什么樣的意見和建議？而且很希望借此機會邀請您到四川為我們的四川省干部做一些很好的交流。

    李稻葵：首先謝謝您的邀請，我把您的問題加工加工，我來問他們各位，袁老師，你是搞經濟學研究的，搞宏觀經濟研究的，你看到了我們經濟的問題，剛剛我們已經隱含談到經濟問題出在改革上，改革沒推進是問題出在了干部上，干部不搞改革是思想上，你認為沒有大力推進改革的干部，給他們講什么課？

    袁鋼明：這位是培訓處的老師，我接觸很多，因為我會到這種地方講課，我覺得這種形式特別好，在大家愛聽的情況下講經濟的情況，我這個人講東西喜歡講陰暗面，喜歡講問題，所以讓大家能夠聽到真實的情況，我覺得中國領導人政府太害怕真實情況了，我這幾天非常不習慣，什么網都不通了，我在美國能夠打開任何的都打不開了，教育改變放心大膽讓學者們，讓有研究的人把真實情況給大家敘說，這是最好的培訓方法，而且作為你們組織者也別害怕。我在講課的時候，這些組織者特別害怕，我一說到什么，他好像暗示我別說下去了，我的建議就是像我們學者一樣，面對真實，直言現實，這樣使大家更加能夠經風雨，見世面。

    李稻葵：我再追問追問，具體哪一兩個理念，我們的一些做具體工作的領導，還沒有理解到位，你最想告訴他們，聽了之后能夠加快改革。

    袁鋼明：紅領說的非常好，沒想到一下打中要害，中國政府或者控制思路太強烈了，強烈到了什么程度，強烈到了總是以為中國的政府控制強是我們的優勢，是我們正確的方面，這是中國最麻煩的一件事情，把這個事情搞顛倒了，所以能不能把中國政府的控制，這種所謂優勢看作缺點真正認識它，應該去除它，這才是正確的方式。如果不這樣做的話，中國的改革永遠走不到正路上去，包括股市這樣的東西越來越計劃化了。

    李稻葵：我們開發商老總，你最想跟政府官員講什么理念？

    陳云峰：政府官員都是在體系里面去運轉，就應該走出來，一個是到上海和北京看一看，我覺得在上海和北京，這些政府的執政水平也是相對比較開放，也比較超前的。另外一點，還是想說微信說的去四個國家，去朝鮮看看，不往前走中國是那樣，到臺灣看看，看人家另外的一個黨，是怎么管理這個國家的，還有一個到日本看看，看看痛恨的那個打過我們的鄰居，他們現在做的多么優秀，我父親是一個黨委書記，我和他說，日本路不拾遺，你丟了東西之后你就回去找，會有人等著，等了您可回來了，是這樣的一個國家。而且他們的收入，我問過出租車司機，他的收入和保潔員和政府官員差不多都是一年在二三十萬的收入左右，人家是在社會主義的治理國家。另外一個確實要到美國去看看，我相信現在的美國就是一百年后的中國，讓他們去看看的中國，晚上睡覺前大家討論十幾分鐘好好睡覺，一切都會明白。

    王紅領：我補充一點，我們得考慮到這位女士是四川省組織部干訓處，我們跟他們還有淵源，陳總還有袁教授有點尖銳，你得考慮到組織部的特色，你得可操作，我想提一個什么問題，在整個干部的培訓過程中，更多讓大家明白什么是靠人治，什么靠人法治，我說這個法治不是狹義的法律制度，我們怎么是靠制度去保障經濟或者社會的運行，還是靠人。我們最近和中央高層已經接觸過，流行的一句話政令不出中南海，別管南院還是北院，好的政策、命令出去以后沒有人執行，我就反問他們，我說你們怎么解決這個問題，給出來的答案是什么，我很失望，他們說換人。包括你剛才說的黨委書記，包括很多國企大換血，過去中國有一個特色，動不動幾大軍區互調，省委班子、省長換，以為換人政令就能出中南海了，這還是靠人治，給大家怎么通過培訓，看一看我們到底是靠一個制度保障，還是個人能力的保障。

    李稻葵：韓先生你在中國二十年，對美國毫無疑問也很了解，假如人家有膽量請你一個美國記者講課，你最想跟他講什么話？

    Charles Hutzler：我從一個外國記者，一個美國記者的角度來講，我覺得最重要是中國還有中國的體制需要真正的把信息公開，不光是國內和國外，在國內能得到的信息非常難得到，對中國社會的未來非常重要，一個穩定的因素。

    李稻葵：你認為公開信息之后反而能夠促進穩定，當然還有創新等等。

    提問：我是一個文化人，今天讓我很受益，今天講演非常激烈，是我最近聽的北大、清華、北師大的講座最精彩的一個，我希望這種形勢在清華大學延續下去，這個是對你們的認可。

    我提一個問題，剛才陳總說的房地產的問題，如果說現在房價這么高，以后人都買不起房子了，改革的問題到底是成功了還是失敗了？

    陳云峰：現在政府是兩條線，一條線是商品房，還有一條線特別厲害的改變保障房。咱們國家也經常組織去學習新加坡的祖屋，新加坡也有華人的血統，也有很多人是華人，處理的特別好。把開發商這邊賣地和開發商賺的錢拿過來一部分蓋成這種房子，來保障低收入群體的居住，北京住宅用地的70%就是用作保障房，所以我覺得在處理房地產這個思路方面非常明確，一方面對商品房讓市場配置資源，另外一方面政府做什么，就是登記，收入低于多少之后可以申請這個房子，而且這個房子并不是賣給你，你就租著住，一個月交一二百塊錢，水電費自己交，現在不是有房子，而是有房子保障，這個思路就可以解決您提的這個問題。

    提問：我也是一個基層公務員出身的，現在在北京流浪，買不起房子，我想問一下，最近有一個網絡傳言，說習總都生氣了，現在誰都可以當社長，買地就行，這樣的政策專家怎么看？剛才陳總說房地產可能會是一個母親的職業，但是很多人認為，我來北京起說什么科技園也好都是買地，所以不是科技創新，就是買地，請各位專家幫我分析一下。

    陳云峰：房子確實跟大家都有切身利益，關心房子的興趣超過其他的。您說到北京流浪，包括在座這個屋里邊，我估計大部分人都是從外地來的，而不是北京人，誰是北京人？比例也就是20%左右，所以北京變成這樣一個城市，原著民越來越少，他們也有這樣的情緒，春節那幾天真正屬于我們，還有網上一個官員表態，歡迎北京的老人去河北省養老，因為那邊有很多養老休閑的設施，會建在北京外邊，也不擁擠，非常適合，結果在網上遭到了謾罵，說你糊涂蛋當官員，死我們也死在北京，就在北京養老。

    但是有很多孩子，很多人選擇了北京，包括剛才您提到中關村產業園，現在在北京有嚴格的限制，為什么通州會限購，因為通州特別是核心區，按著曼哈頓的標準和規劃建設的，要引進產業，而且不讓把房子切小，北京的政府在限制銷售，很多的項目就規定必須持有，持有大面積的才是留給那些高端產業想進入北京的來做，所以這個也是把房地產行業放在去孵化別的產業的基礎上去做的。所以我覺得北京就是這樣，人口一定會限制，遷出北京市政府，也是習總急了，老百姓過這種日子，就問北京的市委書記，你說你往外搬，還是我往外搬，因為行政性的資源輸出，現在北京也在有計劃的低端的產業，像批發市場這些統統遷出去，要置換成高科技的創新型的產業，配套的也要引進這方面比較高端的人才。北京的居住證必須得有碩士研究生的學歷可以申辦北京的居住證，在置換的思路上也是非常清楚的。北京一定會發展的越來越好，確實還是要實現有序的置換，而且人口必須控制，現在的交通沒辦法了，包括空氣的污染。關鍵是水，北京沒有水，有的時候站在政府的角度，他們看到南水北調的水還供不上，確實要配置。

    李稻葵：您剛剛說通州是按照大的戶型辦公用的，不是居住的，以后是不是早晨起來人往里涌，下班往外跑，到了周末是鬼城。

    陳云峰：3.5公里都是高端寫字樓和酒店，采取的是TOD技術，這個核心區地面不走車，而且有八條地鐵通過，實際十年前北京就在規劃把一些政府資源要遷出去，原來是個稅城，現在是要增加產業，是這么一個趨勢。北京的通州是北京各個區或者全國的一些城市的一個代表，因為慢慢會引導。

    李稻葵：這個不是曼哈頓模式，曼哈頓是居民和辦公是混在一塊的，很多人住在曼哈頓，至少五百萬人口，辦公室跟居民是混在一塊的，這個是什么模式，這是馬來西亞馬哈蒂爾搞了一個首都區，上班的人多，下班人走了，星期五下午沒人，都到教堂做禮拜去了，也有點像華盛頓DC的模式，到了周末沒人了，只有游客了，人都搬出去了，這個可能不是曼哈頓模式。

    袁鋼明：其實我完全不同意陳總的意見，我應該把他徹底批倒，他把房地產說成哺育所有的產業母親了，好像都是建立在房地產基礎之上了，這完全是無稽之談。非?？尚χ袊叩揭粭l彎路，我從美國回來最大的變化就是我想象不到北京的房價在一年間暴漲，這是完全的失敗，我覺得非?？杀?，陳總很得意的認為他的預測成功了，我是失敗了，的確失敗了，我對我的學生都不好意思，好多年前，包括去年我還在預測北京的房價肯定下跌，而且前一段時間，去年年終的時候房價是下跌了，而且很多人的房子都賣不出去了，我認為那是一個正常的過程，這才是中國經濟軟著陸合理的調整變化，但是又走到另外一條路了，誰錯了，我錯了，太可笑了，所以我不承認這個變化，我非常頑固。

    李稻葵：你預測錯了，你理念對了？

    袁鋼明：我的看法也是對的。

    李稻葵：但是預測錯了。

    袁鋼明：中國的經濟沒有按照我的預測走，甚至我認為我的很多預測沒有實現，使中國經濟走上了一條歪路，房價搞的這么高的程度肯定是錯誤的，包括我們在紐約的時候，在曼哈頓的時候，你說你錯了吧，曼哈頓房價那么高，北京也走上了這條道路，我認為不應該，因為日本的例子擺在我們前頭，北京這種房價高絕對不是為居住或者為陳總所說的是很多年輕人跑到北京來發展到北京來的，他們根本沒有能力買房子，北京的房價不是居民居住買起來的，純屬是投資炒作起來的，現在所有買房子的人錢都是通過賣房子的錢來實現的，根本不是通過收入的積累，或者其他方式實現的，所以中國的房子已經像陳總說的，包括王紅領說的就像股市一樣是一個投機、投資的場所，比股市還要發達的一個投機場所，是一個徹底的錯誤，而且非?？尚Φ氖前逊康禺a認為是錯誤的道路，還有人認為房地產走到股市才是正確的道路，因此股市不行需要發展房地產這樣的資本市場，陳總也有這個說法，我認為是非常錯誤的，這樣的話中國的經濟就完了，現在我們的經濟之所以讓房地產搞壞了就是因為全體人民都在進行炒作、投機，而不是進行真正的精益求精制造業的技術進步，真的是這樣。

    李稻葵：三個問題選擇一個問的最好的。

    提問：我們之前剛剛在深圳問了幾位大的專家關于房地產的問題，我非常贊同袁老師的觀點，我只想說一個事情，陳總您覺得這個房價，北京的房價一定高到二十萬甚至更高，你想過什么樣的人能夠買得起，我們人均收入，我們跟紐約去比，跟東京比，但是我們中國的人均收入是否達到了紐約和東京的人均收入，這是一個我們在考慮任何問題時候不能忽略的，而且說到中國儲蓄率高的問題，是不是人均的儲蓄率高，是不是大多數老百姓真的高。第二個問題，這一輪房價上漲中，投機的購房很少，都是剛性需求釋放，但是重要的一個擔憂就是都是居民在加杠桿，因此買不起第二套房，或者小房子換大房子，都是加了很多大杠桿。

    我真正的問題，最近國際市場上英國退歐是熱點的問題，您二位談談對這個解讀。

    提問：謝謝老師，非常有機會提這個問題，也是給韓先生的，您簡單回答就行，有關中國和美國軍事競賽您怎么看？還會不會傳承歷任美國的考量，依然不會減少中美軍備競賽，如果您認為他的問題或者后面的問題更好，我們私下再請教。

    提問：我是清華的MBA-T3班學生，我心里一直有一個疑問，簡單的背景，我是十幾年前入北京讀大學，學的是房地產專業，學了很多概念，都是按照歐美的教材學的這些東西，學的過程中老師很激憤，學生也有點迷糊，覺得學的跟現實的差異太遠了，當時也研究房產稅的東西。包括到了現在陳總說的一個事情，通過陳總的話，不論他是房地產商還是個人，其實我覺得有幾個共性，大家內心里都會覺得房子就是一個商品，第二個到我們這里為什么變質了，陳總是一個相關行業的人為什么說出相對來說極端的觀點，可能在經濟學的定義被其他的因素影響過多了，但是我想表達最重要的一個問題是我最重要的一個疑問就是有誰能夠告訴我，在大家都心知肚明的情況下，有什么模型，有什么結論，有什么案例能夠告訴我們假如政府放任我們的房價會產生一個什么真實的后果，確實是我沒有看到的，所以有沒有相關的概念進行解讀。

    李稻葵：三個問題，挑一個，一個是退歐到底是怎樣的結果，第二如果美國特郎普上臺中美之間的軍事競爭會加劇，還是會放緩？再一個房地產政府聽之任之的話，自由落體會是怎樣的前景？

    倪峰：退歐的事真不懂，我研究美國的，我談一下中美戰略競爭的問題，總的來講趨勢還是越來越激烈，前提條件兩個國家的實力在接近，導致競爭會激烈，現在看中美關系的時候有一個輿論上的中美關系還有實際上的中美關系，是兩回事，輿論的中美關系是盯著中美問題，尤其南海問題，這樣是感覺到中美之間的競爭是越來越多了，我們焦點都放到問題上。另外還有實際的中美關系，肯定有矛盾，但是交往、溝通也是非常多的。這種情況下，雖然可能競爭會是激烈的，但是總的情況不論誰當總統，總的趨勢還是說能夠把控的，這是一個基本的判斷。

    李稻葵：我聽到一個觀點，我想請教一下倪所長，有些觀點說美國心知肚明，在南海已經無法在軍事上跟中國競爭了，只不過現在擺出一個姿態，實際不可能競爭了。對嗎？

    倪峰：一種說法，沒到這種程度。

    李稻葵：導彈能力。

    倪峰：我們看美國軍事實力的話，核心軍事力量就是在海上，還是有很大能力的，不能忽視它的能力，雖然南海問題離我們近，但是我們知道雖然已經見那么多島礁，目前的沖突對于雙方都不太好，隨著時間的推移，美國這樣的能力在下降，現在到沒到這種程度是一種說法，可能需要時間才能出現這樣的狀況。

    李稻葵：下這個結論為時過早。

    Charles Hutzler：剛才說了非常難預測，支持和不支持非常接近，我是投資者就投資退的可能性比留的可能性稍微大一點，如果他們真正退的話，我應該贏很多錢。

    袁鋼明：我想問一個問題，退歐會不會對歐元區的解體不解體存在關系。

    Charles Hutzler：沒有直接的關系，但是歐元的體制問題已經非常多，我覺得間接的影響可能比較大。

    陳云峰：我說三個觀點，第一個房地產市場一定不能用經濟模型去解決，在中國是共產黨和政府在賣地，它是大股東，在和每個買房人做買賣，這個和其他國家都是不一樣的，我不是說你們模型就是錯誤，我覺得起碼沒有考慮到這一點。

    第二點說一個大膽的預測，美國特郎普會當選，求變化是美國人的特征。

    第三點，退歐會成功，而且它退之后，德國會很快退，德國退了之后，歐盟會解體，這是我一個開發商的，像特郎普一樣隨便說的。

    李稻葵：開發商非常適合于搞競選，能不能當好總統不知道，但是競選厲害，電視上講話很厲害。

    袁鋼明：剛才的問題是很簡單的問題，房價根本不可能無限的上漲，難的問題是還要上漲多高才會崩潰，這個把我們難住了，只能說中國不斷創造房價上漲高度的奇跡，能高到二十萬，還是八十萬，我認為絕不可能，大概在一小半的位置上就要崩潰，我覺得很簡單，中國這樣走下去，后果是非常危險的，非常嚴重的，我們應該有清醒的頭腦。

    李稻葵：非常感謝大家，最后我看到我們在場很多的年輕人眼睛直勾勾的還想知道一些信息，我給每一位嘉賓出一個題，你最想講的，你認為我們年輕的朋友們最應該知道的，最讓他們吃驚的一個預測，在未來一年內發生的，陳總已經講了，想補充可以，不補充也行。

    王紅領：在座的是你們本人或者是你們的親人還在證券市場或者股票市場上，還在那操作的話，我想告訴大家在整個體制沒有發生根本變化之前，如果是賭博可以碰碰運氣，但是絕對不能做長期投資。

    李稻葵：就是一句話，趕緊撤出對不對？

    王紅領：如果賭博可以賭一賭。

    李稻葵：你是說未來一年會跌？

    王紅領：不是一年，一年不會有什么大的變化。

    陳云峰：我插一句我的預測，到今年的10月份以后，房價會往下走一點，股市會起來一點。

    倪峰：剛才講特郎普講的比較多一點，從理性分析，如果今天選的話肯定是希拉里贏。

    李稻葵：沒有如果。

    倪峰：還是希拉里贏的大。

    Charles Hutzler：我同意倪教授的觀點。

    袁鋼明：我的話就是中國經濟越來越難預測了，原來老是正確，現在老是錯誤。

    李稻葵：你給個預測，我們反過來聽。

    袁鋼明：我的預測中國的經濟還要下滑。

    李稻葵：那我們真心的反過來聽。

    袁鋼明：第二個預測，房價要下滑，重演去年下滑房子賣不出去的場面，而且會在近兩年內就會出現。

    李稻葵：非常感謝袁老師，非常感謝各位老師，我們非常認真聆聽，仔細判斷，下次論壇再見，謝謝各位。