李稻葵：各位老師，各位同學，各位來賓，大家晚上好！

    特別歡迎在暴風雨即將來臨之時，大家頂著風雨，冒著回不去的風險，來參加清華大學中國與世界經濟論壇，這是第32次季度論壇，這次的題目我們覺得非常重要，因為這個時間點非常重要，所以題目定成特朗普鬧政，歐美分家，一帶一路，以及其他重要的關鍵詞省略了。重點的詞是穩中突破，穩中突破是我們追求的目標，我們的環境是特朗普鬧政，歐美分家，還有戰略是一帶一路。

    今天到場各位嘉賓，國家稅務總局的原副局長許善達，他是清華大學自動化系的老學長；還有我們的老朋友中國人民大學副校長劉元春教授，劉教授在中國人民大學過去若干年一直在主持人民大學的宏觀形勢的討論會和報告，相信他會給我們帶來非常精彩的觀點；還有一位嘉賓堵在路上了，中國人民大學國際關系學院的院長時殷達；清華大學社會科學院國際關系系的教授何茂春老師，何老師是堪稱一帶一路真正的專家，也是一帶一路用雙腳測量過很多遍的專家，在一帶一路沿線各國拍了數十萬張照片，走遍了100多個國家，他會給我們帶來一帶一路方面非常具有沖擊性的一線這種感覺，當然還有學理分析；還有我們的老朋友，香港科技大學經濟系的教授雷鼎鳴先生，他是經濟學界的翹楚，不僅是經濟學的理論方面的專家，同時對經濟和金融的一線操作也有很多獨特的觀察，包括在美國是不是應該買房子，香港是不是賣房子，股票是不是應該買，是不是應該賣，他有很多獨特的觀察；今天還請到了一位特別嘉賓，將給我們帶來美國當前特朗普的最新一些政治的情況，他是來自于美國（利文頓）律師事務所北京執行合伙人，他是兩屆美國總統貿易委員會的助理主任，專門負責中美貿易談判，是在奧巴馬和之前的小布什總統任內做了很多貿易辦公室的助理主任，他的名字叫Timothy stratford；還有清華大學中國與世界經濟研究中心的研究員袁鋼明老師。

    此時此刻中國經濟出現了一些最新的現象，非常值得大家關注，這些種種的經濟最新的數據，和經濟的現象，引起了很多爭議，我們的基本觀點，中國與世界經濟研究中心的基本觀點，我們認為總體上中國經濟是向好的，因此我們剛剛完成了一份報告，這份報告的題目就叫撥云見日，蓄勢待發。我們認為中國的宏觀經濟遇到了一個經歷了多年增長速度下滑之后，終于有企穩，增速回升的這么一個重要的機遇，終于原來了撥云見日，蓄勢待發的這么一個狀況。我們總體的看法，中國宏觀經濟如果不出重大的意外，在今年下半年雖然增速有微弱的放緩，但是總體來講增速已經企穩，2018年增速有比較明顯的回升?？傮w的預測GDP2017年增長速度是6.7%，而明年的增長速度有可能回升到6.9%。2016年是6.7%，今年預測還是6.7%，是企穩的增速，到了明年有望回到6.9%，換句話說是接近7.0%的增速。這也是我們中心多年以來所預測的，在這一輪調整過程中中國經濟的潛在GDP增長速度，打一個比方，相當于中國經濟像一輛汽車一樣，這部汽車的設計時速就是6.9左右，明年有望回到設計的時速。分成了若干方面的來分析當前的形勢，首先我們看到中國經濟的固定資產投資增長速度已經有所回升，今年一季度固定資產的增速回到了9.2%，從去年固定資產增長速度從8.1%，回升到9.2%，其中民間投資的增速相對于去年同期增長翻了一番，這是一個非常利好的因素。固定資產投資增速明顯回暖的原因是什么，我們認為其中的原因其中上可以說是可持續的，一個重要的原因就是經過了兩三年的艱苦努力，其中包括淘汰落后產能，也包括去杠桿，我們企業所面臨產出的價格，就是工業出廠品價格在持續的回暖和上升，帶來企業利潤的上升。同時淘汰落后的過程也是去杠桿的過程，所以整體中國企業的負債包袱在下降。由于負債的包袱在下降，由于去產能的力度增加，這就導致了中國經濟，企業的利潤在整體的回升，導致整個企業投資的意愿在回升，這是一個最根本的因素。當然除了這些因素之外，基礎設施投資的增速并沒有放緩，特別值得注意的是房地產投資在今年的一到四月份，并沒有明顯的放緩，盡管整體的房地產走勢在放緩，房價和銷售量都在放緩，這一輪固定資產持續的上升，主要原因是房地產開發公司在買地，在補土地的庫存，實際上形成了建筑方面的投資。房地產投資雖然有一定的增長虛火在里面，但是不至于整體上拖累固定資產投資的回暖。所以今年下半年固定資產投資可能有一定回落，但是總體上來講，站穩了。作為GDP最重要的組成部分的房地產投資，今年是站穩了，這是導致我們對形勢判斷最重要的一個原因。

    第二個原因，通過分析我們發現整個的國際形勢在改善，當前國際上出現了一輪又一輪的亂象，政治上的亂象，包括美國、歐洲、中東，還有朝鮮半島，出現了一系列的令人非常糾結的亂象，但是必須看到經濟跟政治的走勢不完全一致的，從經濟角度來看，全球經濟毫無疑問處在一個恢復的過程當中，美國的經濟今年一季度雖然統計數字報出來不太好。這反映了美國商務部他們也有自己的統計問題，他們統計一季度美國GDP，過去四五年以來都報低美國實際經濟活動的強度，而美國的失業率，這個數據相對而言可靠，已經降到了4.3%，4.3%是一個極其低的美國失業率的水平。一般來講6.7%是分水嶺，失業率在6.7%以下，一般來講執政黨可以連任，總統可以連任，當然這一次特朗普是一個例外。特朗普大選成功的時候，美國的失業率是5.7%，而且還在不斷的下行。所以美國經濟總體上來講，我們認為基本上是在穩定的。

    歐洲也處在一個恢復的過程，日本經濟也處在一個恢復的過程，日本經濟今年一季度達到了少見的2.2%的GDP增長速度。日本經濟潛在增長速度就是1%，2.2%是一個超常的增長，究其原因是日本出口拉動本地的經濟，背后的因素是整個世界經濟在比較穩健的回升。正是因為如此，中國經濟今年一季度的進口和出口都出現了比較令人欣慰的，比較快速的增長。其中出口的增長速度達到了8.2%，跟前幾年出口是負增長的態勢形成了鮮明的對比。其中進口增長速度1-5月份，達到了19.5%，接近20%，所以進口和出口對中國經濟而言，在此時此刻都是亮點。這是經過了兩三年的艱苦調整所出現的一個亮點，其中一個重要的因素就是世界經濟毫無疑問目前處在一個比較穩健的恢復之中，所以談經濟還必須就事論事，不能簡單把政治上的一些亂象建議推導到經濟的不穩。

    我們認為消費目前仍然是中國經濟重要的一個亮點，經過去年下半年消費增速略有下降的一個有驚無險的過程，我們非常高興得告訴大家，今年的一季度消費又開始上升的，消費的增速仍然是超過名義GDP的增速，背后的原因還是老百姓可支配收入的增速，仍然在超過整體GDP的增速，而居民的可支配收入增長空間，農村純收入增長速度延續過去幾年的良好態勢，又是超過了城鎮人口的居民收入的增長速度，農村收入重要組成部分是外出打工的收入，外出打工的收入在增長主要的因素是工資率在增長，工資率也在增長，拉動了農村居民可支配收入的增長，我們要警惕這個趨勢的逆轉。當時出現了居民可支配收入增長放緩，沒有打破名義GDP增速的格局，這個是有驚無險，現在看來我們是過慮了。

    特別高興的看到，也跟大家分享，除了以下這些亮點之外，還有兩個非常重要的亮點，一就是去杠桿的進展比較順利，就是整個企業部門，非金融部門的杠桿，整個的杠桿率有所下降，不僅是杠桿率下降，企業的稅務負擔在下降。講兩個例子，我們計算了一下，我們把企業短期的償債能力用流動資產與流動負債的比值，來做一個檢測，我們發現流動資產除以流動負債，從2010年1.64，上升到去年1.75。再就是我們把上市公司的這些企業資產負債率，對應了100元的資產，中位數是39%，低于美國57.7%，低于印度的52%，低于韓國的43.9%，和臺灣地區的39.3%是持平的。從上市公司情況來看，資產負債的情況并不是很嚴重。

    再就是把上市公司的凈利潤+所得稅+利息成本，就是企業可以動用的現金流，這個總現金流除以要付的貸款，或者是債券利息的比例，可以動用去還債的總現金流，上個季度中位數回到了5.04，遠遠高于美國的2.24，我們是500%，對應一塊錢的利息支出的負擔，有5元的現金可以對應，而美國是2.24元，印度是3.88元，中國是5.04元，韓國是4.59元，低于臺灣，臺灣地區是9.5，非常健康。這個數字又是比去年有所回升，所以整個來看，中國經濟債務過高的這么一個困境，似乎正在走出去。

    與此非常相關的，在金融領域我們正在進行大規模的監管調整，說得少，做得比較多，尤其是銀監會正在進行大規模的監管調整，銀行間的相互借貸的增速大幅度放緩，開始整頓金融領域的一些亂象，做得比較多，說得比較少，使得我們的金融業自我循環，自娛自樂的這么一個情況，正在得到緩解。舉一個數字，金融行業增長過快的態勢，已經開始得到緩解了，在2015年的時候，金融行業的附加值，當時幾乎占到整個GDP的10%，金融業的附加值占GDP的比重，這個是我們很擔心，實體經濟增長過慢，金融業增長過快的數字，已經得到了一定的緩解。2015年是9.2%，金融業附加值占到了GDP的9.2%，現在占到了8.4%，我們認為這是一個比較健康的下降。美國的數字是7%左右，所以金融業虛高，金融業自我循環，自己產生附加值，總而忘記了實體經濟這么一個格局正在得到緩解。

    也特別讓我們非常高興跟大家分享的一個重要的信息，就是長期以來我們所垢病的，中國所謂的貨幣超發，就是我們的廣義貨幣增長速度超過了名義GDP，這個格局終于在今年一季度開始逆轉了，今年一季度的名義GDP增長速度是在14%，而廣義貨幣M2的一季度增長速度是9%多，這是一個非常值得大家歡迎，也時候能夠延續的一個重要的變化。廣義貨幣除以名義GDP的比重開始有所下降，過去是高歌猛進，使得中國貨幣存量過高。

    這一系列的變化，我們認為都是向好的。此時此刻在十九大召開的前夕，我們看到很多的省市的主要領導干部已經調整，新上任的領導干部，都是經過了嚴格的審查，層層的把關，所以這些領導干部在我們的觀察，沒有擔心被查出腐敗的這種擔憂，放手求發展，放手謀改革，帶來了相關地區的一股改革發展的新的熱情，所以我們基于這個判斷，我們認為2018年在十九大之后，上述的一系列比較利好的這些因素，還將持續，而且還會有一批新的領導干部走向領導崗位，這些領導干部應該是風清氣正，可以徹底解決領導干部不作為的惡習。2018年我們認為實體經濟應該值得期待的，當然我們特別強調實體經濟在2018年的恢復，不一定馬上帶來金融市場，包括股市的高歌猛進，中國的金融和經濟不一定完全同步的，金融行業還需要經歷一些調整的動作，金融行業也可能還會有自己的秋天，甚至寒冬?？傮w來講金融業的基礎那就是實體經濟，在2018年有可能迎來春天。既然實體經濟有了春天，金融行業的春天也就會不遠了。

    當然我們這個報告并不是完全的樂觀，我們認為還是有風險的，主要的風險來自于國外。在國外諸多因素里面，最大的風險還是來自于美國，因為這一輪我們看到歐洲很擔心大選帶來了一系列的變化，應該是柳暗花明，我們所擔心的事情沒有發生，結果反而是歐洲更加團結，德國和法國進一步團結，法國出現了一個少有的政治獲得相當共識的領導者，帶來了一股政治上的新風。法國和德國更愿意聯手，和美國進行協商，來抵御來自于美國的逆全球化的歪風。

    同時我們也看到，美聯儲宣布今年第二次加息，盡管宣布年底前拋售他手里持有的美國國債的債券，美聯儲經過國際金融危機的調整，美聯儲的政策此時此刻恐怕還跟以前不一樣，會更加專注于，更加愿意觀察或者是聆聽來自于美國之外的，尤其是中國市場的聲音，所以我們認為美聯儲的這一輪的調整，不會像1980年（默克爾）調整是孤注一擲的，美國的縮表不是最大的風險，最大的風險是來自于特朗普，我們看不清楚特朗普的執政會走向何方，我們也搞不懂國內政治出現一系列困境的時候，會不會在國際上亂出牌，導致國際上的政治和軍事上的混亂，從而影響到中國的經濟。這是這個報告我們最擔心的一點。

    不管怎么講，經過特朗普的當選，經過特朗普頭百天的波折，中國的決策者已經開始摸門，怎么跟特朗普打交道，怎么去應對各種各樣來自于國際的風險和危機，我們相信2017年中國經濟是一個筑底的過程，這個過程很可能17年將完成的，18年將迎來一個周期的起點。所以非常愿意重復報告的八個字，撥云見日，蓄勢待發。

    下面請出各位嘉賓，今天的活動請到了央廣經濟之聲，貴州衛視《論道》，金融界，國際鳳凰智庫，中國財經，北京時間等，還有寶馬中國等。歡迎大家！

    第一個問題請教我們的合作伙伴，有的時候也是我們觀點友好的競爭對手，那就是來自于中國人民大學副校長劉元春教授，這些觀點坦率來講有哪些地方您不同意的，同意的也可以講，不同意也可以講，尤其是不同意的，我們更愿意聽。

劉元春：首先感謝李稻葵老師的邀請，中國與世界經濟研究中心每季度做的宏觀報告，和人民大學每季度做的宏觀經濟報告，基本上同時推出，上個星期六我們已經發布了我們這份報告。

    應該說我們對于總體這個趨勢的判斷具有一致性，也就是說我們也高度的認為今年是前高后穩的這樣一個過程，今年是處于從弱復蘇向強復蘇這樣一個過渡的階段。明年我們認為只要我們能夠邁過三個檻，我們應該在明年年底和2019初期出現一個較好的強勢增長的狀態。這是我們的一個核心觀點。

    因此，我們在判斷的可能跟李稻葵老師有一定的差別，在于我們對周期判斷上面可能有一定的差別，因為周期來講在學術上是有一些嚴格的定義，如果從這一個投資周期本身來看，也就是說學術上講的朱格拉周期，很重要的一個標志點，就是我們要愿意為下一輪的繁榮來進行投資，特別是固定資產的投資和固定資產的分析，這樣一個標志性的東西有沒有出來？這是我們關注的很核心的一個點。

    從周期幾個階段來看，我們認為在2016年二季度開始，就是去年二季度中國經濟已經走出它的底部，邁向這個復蘇的階段。為什么這么講？核心標志是我們的GDP平減指數，也就是說我們和國民經濟相對應的價格參數發生了本質性的差別，這個差別我們就會看到在2016年一季度在經濟最頭疼的時候，2015年底GDP平減指數，總體性的物價水平是負的，實際GDP增長速度當時是6.5、6.4%，但是名義GDP只有6.2%的水平，大家感到很艱苦，也看不到未來。一個很重要的機制，就是我們講的這種通縮債務惡性循環的機制，在過去這幾年里面是中國經濟遇到的一個最大的阻力，也就是說我們會看到債務像滾雪球一樣，越滾越多，導致利息支付占GDP的比重達到了18%左右，導致利息加上償本付息的資金，占整個社會融資總量70%，這個負擔很重。三季度開始，這個被打破了，PPP轉正，價格水平開始上漲，這個就導致了通縮和債務之間的循環被打破，這個被打破就是我們開始有資金進入到實體經濟，大家不會過度的擔憂為未來債務的償還而進行過度的收縮，這是一個很重要的標志點。因此我們會看到今年一二季度，中國經濟的這種狀態實際上是這個拐點變化的一個延續，這是很重要的時點判斷。

    能不能從復蘇的階段快速邁向一個高增長階段，從高增長階段邁向繁榮階段，我們講還遠遠沒有到。為什么遠遠沒有到？我們經常講的支撐你強勁復蘇的動力來源是什么？李稻葵老師講了第一季度GDP增速6.9%，另外一個參數就是名義GDP增速是11.4%，這個很高，GDP平減指數能夠達到3%，接近4%這樣的水平，很不錯了，使債務能夠輕裝上陣。這樣一種現象能不能持續，這是我們可能要進行探究的，因為支撐中國經濟好好的第一個動力，實際深是外貿的改善。出口增長速度按人民幣計價15.5%，按美元計價是8.2%，中國經濟是外向型的經濟，進出口的總額占GDP的比例是40%，這是因為貿易經濟，貿易占GDP的比重就是不到50%的規模，因此我們就會看到大量的工業品和制成品，實際上50%多的產能是為世界生產的，而不是為我們生產的。世界這種反轉是中國反轉的一個很重要的來源，中國這個價格水平的反轉，很重要的一個因素是全球大宗商品價格的反轉，而全球大宗商品的反轉，與全球經濟復蘇是有密切相關聯的，這是我們要看到的一個方面。

    李稻葵老師講未來的最大風險是世界經濟，經濟強勁復蘇這個方面面臨著很大不確定性，這是第一。第二，我們看到現在的投資增速很不錯，但是我們投資增速里面相當一部分是來源于我們的政府性的投資，基建投資增長速度是21%左右，但是大家還要看到一個數據是國有企業的投資，去年年底居然能夠達到40%多，這個慣性導致今年一二季度國有企業的增長速度也是20%多，大家一看就會發現投資反彈很重要的一個基礎，就是前期穩增長政策的持續，是來源于今年房地產投資超預期的穩定。大家都認為今年的房地產投資可能會快速觸底，不僅沒有觸底，一季度還創了新高，最近才調頭。大家可能預計房地產超預期這種調整模式，也是目前經濟保持較好的增長。

    還有一個參數，是很多分析人員非常高度關注的民間投資，從去年2%多反彈到現在的6%多，我們老懷疑這個參數，因為這幾年PPP建設，現在已經入庫是12.7萬億，地方落地也是好幾萬億，所帶動的投資規模也很大。但是可能在統計口徑里面，第二個P是講的私人投資，但是第二個P往往是國有企業來投的，從數據比對里面會發現，一方面國有企業的投資速度很高，另外一方面PPP增加的速度也很高，因此我們老懷疑，由于PPP這種V型，導致我們在統計參數里面也一些失真，也就是說民間投資增長速度可能沒有統計的這么快，我們最近看財新的PM2指數往下掉，企業的信心指數還特別穩定。我們做社會調查，就會發現這里面的差別，不是跟一些數據的差別那么大。

李稻葵：第一個風險是房地產，第二個風險是民間投資還能不能恢復，第三個風險呢？

劉元春：房地產目前恢復速度比較慢，三四線城市的投資上來了，三四線城市房地產的投資占整個房地產投資接近半壁江山，因此下半年對于整個房地產金融的收縮，會不會產生一個強烈的效應，實際上我們都知道中國的調整往往是疊加的，那么這個疊加的風險實際上是我們可能要高度關注的一個問題。

    因此我們對于目前投資這樣的一些不確定性，我們認為投資是不是站穩了，還不確定。地方政府對于投資的這種熱情，能不能持續，因為從六中全會之后，地方政府的投資增速保持很好。我們政治周期開始了，新上任的官員開始擼起袖子加油干了，但是加油干跟傳統的方式差不多，地方政府隱形債務上升非常迅猛。

李稻葵：除了投資之外，還有什么風險？

劉元春：這個風險是最近的最大的一個變數，如果要在投資上真正的開啟為下一輪投資的節點，三個檻，第一個是金融整頓，最近很大的風險，就是金融整頓本身跟流動性調控之間的沖突，這是我們可能要高度關注的。第二個檻，很重要的就是我們講的國有企業的改革。第三個是政府自身的改革，是最為核心的。我們都能夠認識到這個問題，但是我們能不能夠在十九大之后，把這些基礎性的改革進行全面開啟，順利的進行開展，這是決定我們在2018年以后，經濟能不能夠從弱復蘇轉變到快速復蘇，2019年從快速復蘇向擴展和繁榮階段邁進的一個關鍵點。

李稻葵：非常感謝劉校長。再追問一下，我匯報我們報告的時候，忘了說我們一個重要的預測，我們預測人民幣兌美元今年是基本穩定，能穩定在6.8%，2018年我們認為甚至于略有升值，大概是6.7%。人民大學的報告里面對匯率有沒有預測？

劉元春：匯率今年應該在6.9%左右，還是在這樣一個區間。最近人民幣的反常的升值，跟市場的干預還是有一定的關系。

    2018年我們認為可能是7%左右，還會貶值。

李稻葵：我們的理由，為什么18年會有升值，整個實體經濟有所恢復，債務水平和債務方面的擔憂有所放緩，再加上我們認為美國經濟可能金融行業出現一些波折，美國的股市已經歷史新高了，很難再往上走了，美國金融出現一些波折，我們這邊企穩，人民幣反而略有升值的壓力。

    袁老師經常的觀點跟我們整個報告不完全一致，雖然他是中國與世界經濟研究中心的研究員。你說一下你的觀點。

袁鋼明：我們說的同一個現象，同一個事情，但是看法完全相反，利用兩個的觀點是一致的，但是我和你們的看法是相反的。第一，現在我們看到的經濟從去年開始走穩回升，第一季度還在回升，所以都認為這是一個好事。當然我認為回升要好，但是要看這個回升是怎么回升起來的，房地產投資或者是其他方面的，包括還有出口，民間投資上升帶來的。經過仔細的分析，我覺得不是的，有關部門認為新興產業的增長，或者新興的服務業增長帶來的，我說更不是。甚至是絕大部分都是靠房地產回升帶來的，而且這個房地產不是房地產投資，是房地產價格，大家都經過了去年一段時間，房價大幅度的上漲，從前一年330新政出臺了刺激房地產價格上漲的措施，一直到去年的930，一直是暴漲，我的親戚在北京順義縣，兩個季度房價漲了一倍，400萬一套的房子，到了兩個季度以后變成了一千萬，這是眼見的事情。

    我們看統計數據，一線城市大概在7月份是上漲31%，如果按照31%上漲，兩年翻一番，所以說這個房價暴漲是歷史上絕無僅有的，那么帶來了跟房地產有關產業的價格暴漲。比如說煤炭、鐵礦石、鋼鐵、有色金屬、化工原料，這些價格上漲了，在房地產暴漲期間上漲了20-40%，小數點后面的數字都有，不是一個大概的數字。這種20-40%大幅度的增長，房地產相關產業大幅度的增長，是推動整個生產資料價格上漲的決定性的因素。

    由于這些房地產相關產業價格的上漲，推動了PPI的上漲，帶來了整個價格的上漲和效益的回升。由于PPI價格的上漲，所以造成了整個工業企業的利潤，從去年第四季度到今年第一季度上漲達到了30%，李克強總理非常高興，兩會期間說我們的利潤從2015年負增長，居然上升到去年的10%，現在已經上升到了30%。我心里說你別太高興，肯定往下跌，他是3月份說的，3月份的利潤就下降了，轉折性的下降，直線轉折，而且每個月都在下降，利潤從30%下降到20%多，然后下降到10%，越來越低，這個越來越低是我能夠預測到的，因為你利潤的上漲是靠房價暴漲帶動的房地產相關的鋼鐵、煤炭價格的上漲帶來的。房地產價格上漲不上去的時候，國家害怕它產生風險，又調控了，這種價格上漲必然帶來利潤的下降。國家統計局說有文章說，（郭同新）寫的，可能是筆名，他的說法不像其他的博士，他寫的文章是政治性的文章。

    我認為這樣的辯論非常深奧，我必須認真對付，所以我研究得非常小心謹慎，不敢疏忽。因此說房地產價格的上漲變化過程中，是不是房地產真的有他所說的新興產業，包括我們所說的新興產業，是指電子、計算機，還有各種各樣的新經濟，還包括備制造業，通用設備，新型服務業的上漲是不是也推動了價格的上漲，所有新興產業的價格都是負的，最在0.9，大多數是負的，這種負的價格怎么能夠說明整個經濟好轉，而且都是新興產業都是負價格。

    另外一條，一看這些新興產業的利潤增長很快，增長在10%以上，但是你再去看，又比去年低了，這些新興產業本來是高增長，增長速度本來是在20%左右，或者15、16%，比鋼鐵、煤炭的負增長要好得多，但是由去年的高增長，甚至比前幾年更高的增長，甚至高達50、60%，本來是中國經濟蓬勃增長和強勁增長的主要動力，可是去年以來這個利潤增長大幅度的減緩，當然減緩了以后，仍然比其他的產業的利潤還是高。

李稻葵：你的觀點已經非常明確了，這一輪增長是房地產帶來的，只要跟房地產無關都下降。請劉校長反駁。

劉元春：實際上我的觀點里面講過，房地產非預期性的調整模式是今年經濟一季度參數比較高的一個原因之一，但是不是核心的原因。原因是什么？很重要的PPI的上升，因為目前大量的原材料和跟國際價格的傳遞性，基本上達到了80%以上，我們目前所看到大量的上游產業的一些原材料的上升，與房地產有關聯，但不是主體的因素，這是很重要的一方面。就是目前來講主體因素一個是國際市場的這種變化，當然國際市場跟中國市場的變化是有一定的關聯，這是一個。

    第二，我們會看到最近我們整個經濟按照測算來看，應當說消費的平穩非常重要，中國消費的平穩主要來源于我們農村的消費升級，這是最重要的一個方面。而農村消費升級里面最重要另外一個人群是我們的農民工，最近我們就會發現三四線農民工，一個是住房上漲，跟農民工的購房有關系，因為農民工要進行養老，進行教育有密切的關聯。還有一個很重要的就是我們會看到最近比如說汽車，原來以為今年的四月份和五月份，汽車消費很糟糕的，但是汽車消費最近又上來了，原因也是三四線汽車的消費加速上漲。所以說我們會看到中國的故事，已經不像前些年房地產一個獨角戲，有N多個支撐點。所以我們看到在中國一些增長極里面，有深圳這樣一種快速增長的城市，它的房價也很高，但是我們也看到重慶這樣增長也很快，但是房價還不是太高的地方。所以目前中國的經濟發生了很多的變化，房地產是今年和明年治理的一個關鍵，也是資金脫實向虛治理的一個核心。大家看到最近的政策，應該是一如既往在往前走，應該說是毫不猶豫的。這里面會有一些操作性的風險，但是方向性不會變，我們跟李老師預測最大的一個區別，明年的經濟并不會馬上起來，要等待幾個關鍵點的出臺，哪怕是一些方案的出臺，這是提振大家的信心，和啟動民間投資的關鍵。啟動民間投資關鍵核心參數第一個是信心，第二個是投資空間，第三個是資金獲得，第四，是不是有這一個基礎性的投資收益，這個來講我們認為目前用不著擔心。

    因此從這些方面，我們綜合來看，我們認為如果民間投資真正的轉變是要到2019年。

李稻葵：這一輪很多亮點遠遠超過了傳統房地產所拉動經濟的亮點，是有一些新的特點。我們請教一下非常有代表性的一位嘉賓，從領導崗位上退下來的專家型的領導，觀點是最犀利的，既有當過一線的經驗，也有專家的分析，國家稅務總局原副局長許善達先生，也是清華自動化系的校友，而且還是四中的。有請許局長給我們談一談是不是我們的經濟出現了拐點，是不是你揭露到的，仍然在工作崗位上的領導的工作熱情有一些轉變了？

許善達：我的研究經濟預測，這個報告里有一部分講到美國，我對美國特朗普經濟政策的成功和結果，我還是持一個比較樂觀的態度。我想講一個小例子，比如說他現在有招商引資，曹德旺的故事大家都已經聽到了，我曾經說過，按照美國現在的情況，可能不只一個曹德旺要到美國，現在不要說民營企業，我們的央企，據我所知道的，中車在美國投資兩個項目，中建材大央行，在美國投資一個建筑玻璃。還有中集又投了兩個項目，這都是大央企，在美國投資的都是幾億美元的項目。

    這就是所謂特朗普胡蘿卜+大棒的政策，你到我這里來投資，我給你很多的優惠政策，你要出口，我有很多的措施來限制你。不僅是中國，其他很多的企業也在美國開始建廠，過去市場是美國的，生產是在美國國外的，現在不只一個國家，不只一個企業，市場是在美國，但是要把生產挪到美國。

李稻葵：看好特朗普的新政，原因是什么？

許善達：還有預期。而且我說這些項目強沒有到減稅的時候，特朗普沒有當幾天的總統。

李稻葵：上次論壇，曹德旺就坐在您這個位置，站起來發言，當眾辟謠，是美國財政部副部長講的話，美國的稅收沒有那么低，不是因為稅低。

許善達：他是一個綜合的比較，能源價格，物流價格，勞動工資和土地價格，還有稅，他綜合算出來的，他認為在美國同樣一個企業利潤要高一點，這是綜合的成本，是要低于中國的。并不是專門指美國的稅。

李稻葵：您擔心中國企業會大量去美國嗎？

許善達：中國企業去美國，我認為要分什么類型，本來這個企業生產的產品也好，市場就在美國，只不過是在中國生產，出口到美國，現在特朗普的政策，市場在美國，你要美國來生產，或者到美國生產賣到其他的國家去，不是這樣的。我認為主要是市場已經在美國了，出口美國三千多億美金，至少已經在美國的，但是生產是在中國。我估計會有一批企業，仍然保持美國的市場，大概到美國去生產。

李稻葵：這個對經濟有負面的影響。

許善達：一個項目投資幾億美金，如果這幾億美金都在中國投了，中國投資規模就增長了，GDP數也高一點，這么大的投資規模都到美國了，投資規模就相應的減少了，這是一個替代的作用。美國的減稅政策還沒有實施，如果要預測，這個很難預測，但是這個信號是很強的。我認為通過的時間不好定，通過議案也很難說百分之百舉手表決通過，但是我相信一定是一個減稅的方案。減多少，肯定在立法過程中有變化，總體是要減稅的。

    我認為美國特朗普新政，不會提高美國整個經濟的競爭力，經濟競爭力里面包括稅制，也是其中的一個因素?，F在國務院強調了減稅，包括營改增，減輕各種稅負，政治局去年的決議是要降低宏觀稅負。如果說在目前的情況下，在美國特朗普的政策，最近看的幾個消息，現在中美雙方談判要重新啟動，在重新啟動之前，我們組織了一個中國企業家到美國考察投資項目的代表團，這就是一個很重要的信號，這個團是政府組織的，到美國去考察投資項目。前面已經有一批企業到美國投資去了，現在還要組織一批企業再去考察美國的投資項目，我覺得一方面是我們跟中美關系，另外對中國是有影響的。在中國投資，能夠出口到美國，顯然我們國家的經濟狀況跟現在是不一樣的。

    還有百日計劃，財政部的領導宣布有一個早期收獲十條，美國的財政部長在宣布早期收獲的時候，它是一個非常樂觀的態度，說早期收獲會大大的減少美國對中國的貿易逆差，最近已經批了，轉基因商品批了幾個品種，過去都是不同意的，現在石油、天然氣到中國來進口，牛肉進口，已經開放了好幾個領域。所以我覺得從中美貿易關系來看，很多人講你們打貿易戰，中國商品到美國去出口，如果你加稅，增加了美國零售價格，對美國居民消費和收入不利，我理解不是這樣的。不是說我要減少中國對美國的出口，我來削減這個貿易赤字，主要方向是要增加美國對中國的出口來減少帽子赤字，這兩個設想是不一樣的。原來認為打貿易戰不好，給中國產品加稅，我認為主攻方向不是這個方向，要求你多買我的商品，來削減這個貿易赤字，早期收獲100天，還有兩個月，所以我覺得從進出口貿易來看，對我們的經濟也是有影響的。

    所以我對中國后面的情況來看，包括投資，包括出口，壓力還是比較大的，我并不非常樂觀。

李稻葵：第一，您認為特朗普挺靠譜，經濟新政能發揮作用，而且還沒有減稅，中國人就跑去投資了。第二句話，擔心中國。第三句話中國必須跟進搞改革。

許善達：實際上中國是有足夠的資源，有足夠的潛力來應對的，關鍵是政策體制改革和調整，要能夠準確把握當前的情況，要能夠拿出一個很好的方案，能夠既有可行性，又能夠符合整個的改革。

李稻葵：中國要應對特朗普的減稅，中國減稅還有空間了，應該怎么減？

許善達：我覺得所謂減稅空間，不是說的我們現在有多少錢，我們算一下可以減掉，不是這個概念。我認為這是一個經濟的競爭力，稅制是經濟的一個組成部分，你可以不減稅，你的稅負重，一定是有投資要外流的，所以本身就是一個招商引資，我們過去招商引資給外商很多的優惠，現在國內國外都是實行同一個政策。但是現在跟外國的比例，這個競爭力是一個很現實的問題，你可以說我這個稅制就可以保持很高的水平，那你擋不住去境外，現在全球化，投資是可以走的，資產是可以走的，收入可以走的，人可以走。所以據現在我的了解，雖然營改增以后，整個的稅制和國家提出要科技創新為發展的動力，要增加經濟的科技含量，按照這個來看，我覺得我們的稅率有很多地方不適應，還應該減稅。

李稻葵：主要的稅種是增值稅，那還要怎么改？

許善達：我們調查的情況有一個所得稅前研發投入按照150%列支，但是我們后來調查很多發達國家的研發投入事先列支的比例是200，250，300?；ㄒ辉X搞研發，可以減三元錢，比我們的力度要大得多。還有就是我們的折舊，折舊是企業回收投資的一個手段，我們現在平均折舊率相當低，回收的時間非常長?，F在很多發達國家都有一些高科技的設備，回收率提得很高。比如說某些地方當年就全部稅前列支，不提折舊了，就按照成本列支，對于支持這種企業去回收你的投資速度，力度現在一步步在加大，而我們現在還是延續著以前的措施，我覺得回收的速度很慢，對于搞研發和科技創新的企業負擔就偏重，這在發達國家是非常成熟的。

李稻葵：作為稅務總局的局長提出要減稅，可以您退休了。

許善達：政治局的決議是降低宏觀稅負。

李稻葵：特朗普挺靠譜，我們請來了美國的貿易總代表的助力，專門負責中美談判的Timothy stratford先生，您覺得特朗普的經濟政策靠譜不靠譜，能不能兌現？

Timothy stratford：我怕我講普通話，大家聽不懂，我還是用英文講。

    美國政府現在只有部長，沒有副部長和部長助理，所以是空話，不知道特朗普要干什么。也可能這空話已經發揮了威力，就是胡蘿卜+大棒。

李稻葵：美國內部的經濟政策，特朗普的政策可不可信，會不會奏效？許局長非常樂觀，美國特朗普很神奇，講幾句話把中國的國企給忽悠過去了，中國的國企都去投資了，說明特朗普很厲害，你同意不同意這個觀點？

Timothy stratford：不完全同意。（沒翻譯）

李稻葵：2017年年內特朗普會不會在國會通過一些他所需要經濟方面的方案，包括稅法。

Timothy stratford：應該有可能。還有可能，但是并不容易，但是現在美國人民給他的壓力還是很大的。

李稻葵：換一個話題，特朗普會不會做不完一屆，中間就被政敵給干掉了？

Timothy stratford：（英語）。

李稻葵：特朗普總統會不會在明年年初，或者是今年就變得被國內政治搞癱瘓了，他說A，國會就說B，就像奧巴馬后期一樣，就能夠能力去執行政策了，癱瘓掉了，有沒有這個可能性？

Timothy stratford：（英語）。

李稻葵：如果現在舉行美國國會中期選舉，特朗普還能不能在美國的國會取得這么多盟友的選票？

Timothy stratford：（英語）。

李稻葵：有點像法國的總統選舉一樣，出來一個極端的人物，而且認為這個極端人物有可能當選，一致投中間派。

Timothy stratford：（英語）。

李稻葵：你是非常非常不喜歡特朗普的？

Timothy stratford：（英語）。

李稻葵：問一個非常簡單的假設的問題，假如美國舉行一場公投，這個公投的題目是美國允不允許中國進入WTO，你認為這個公投的結果是美國老百姓支持中國加入WTO，還是不是？我說的是假如中國還沒有加入WTO。

Timothy stratford：不同意，不支持中國加入WTO。（英語）。

李稻葵：特朗普的當選能不能在一定程度上歸功于他打中國牌，把公投那個結果納入到了他的總統大選競爭中間去，能不能這么講？

Timothy stratford：（英語）。

李稻葵：特朗普自己老講，他說他跟中國國家主席習近平是好朋友，他說我們之間什么都可以談，如果特朗普能夠繼續有效的執政，對中美關系目前來看是好事，相反如果特朗普碰到了政治困難，反而使得中美關系碰到了難題，同意嗎？

Timothy stratford：（英語）。

李稻葵：你最擔心中美關系出現的情況是什么？你剛才說是密月期，蜜月期過了之后，最擔心的吵架是什么情況，會帶來什么后果？

Timothy stratford：最擔心朝鮮。

李稻葵：再具體一點，怎么的擔心法，給我們拍一個電影。

Timothy stratford：（英語）。

李稻葵：最糟糕的情況是什么？美國人自己動手嗎？

Timothy stratford：對。

李稻葵：韓國和日本，包括中國都后受影響，整個世界供應鏈都打亂了，手機的屏幕供應鏈都找不到了，韓國的工廠都關門了。

Timothy stratford：（英語）。

李稻葵：比我們想象更大的風險，我們低估了這個風險。時院長是國際問題的專家。

時殷達：中國人民大學國際關系學院的委員。

李稻葵：他是美國前政府的高官。

時殷達：我覺得這位美國人的水平很高，我得出的結論不一樣，互相也不太認識，但是我同意他剛才說的大多數，如果扯遠一點，特朗普可以說他有戰略抱負，他要使美國偉大起來，他認為美國在這個世界上受盤剝，受敵人的盤剝，盟國的盤剝，所以美國要解放出來，這個東西都不是戰略，最多是戰略目標，他要說減稅，要搭建美國的基礎設施，這不是戰略。

    戰略必須有怎么實現目標的基本方法，講一個最大的道理，在美國國內比一下羅斯福的總統，他是一個戰略家，他不但提出了要改變20年代的共和黨人，他有一個辦法，這個辦法就是團結人，特朗普這個做得非常差，在國際上不會搞統戰。

    另外他的戰略目標，有一些我感覺到非常原始，比如說退出巴黎氣候變化協定，美國很多州很著急，中國雖然不高興，也有一點偷偷高興，你要不要搞跟能源跟綠色的高技術，他的方法是很原始，他要把西伯利亞的煤挖出來的，讓美國一些地方能夠重新提供工作機會，他最大的毛病就是不謙虛，江山易改，本性難移。所以他是不太靠譜的，盡管他的要素，他的戰略目標，戰略的抱負當中有一些很靠譜。美國制造業衰落，搞納斯達克，給中國這么多機會，至少從美國的觀點來看，是不可能持續的。

    但是怎么做，能不能實現，現在國內政治基礎這么弱，政府里面的協調這么差，說老實話也就是一個成就，跟中國的關系還可以。今天上午我在杭州有一個國際小范圍的會，有中國的學者和美國的學者，比較有影響力的，我就提出有點怪，特朗普上臺五個月，壓倒性的關注朝鮮的問題，所以他到目前為止貿易問題基本上讓步。按照中美貿易的現狀，中國現在給特朗普做的貿易讓步，增加美國的進口，其實是相當有限的。

    還有南海，盡管最近的自由行動，比奧巴馬做的任何一次更壞，總的來說南海問題也遇到了問題。他壓倒性的在朝鮮問題上，前幾個禮拜長張牙舞爪，好像要打朝鮮一樣。如果中國還不打壓朝鮮，好像7月份要開戰。朝鮮不靠譜，即使中國把油切斷了，金正恩會不會投降，或者會不會長時間凍結核的發展，我想不會，他馬上要成功了，代價是中國在半島，我們跟韓國鬧得不好，也是因為朝鮮的問題，我們在半島的影響大大降低，整個半島是我們的戰略緩沖區，不允許把這個地方弄成針對中國的地方。這個問題實現不了，如果中國78年，甚至56年以前，下決心做中國已經做的事情，打臺灣是很痛苦的，現在要把長得好好的小孩殺死，這是不可能的。特朗普這么弄朝鮮問題，已經有一些中國，甚至有一些美國人覺得是陷阱。在貿易問題上，美國相對比較樂觀，這是跟人的性格極為重要的，就是贏了中國第一的戰斗，贏了之后，他的氣就上來了，以后就比較好辦  。

    但是一個大國把這么復雜的東亞問題，中美關系的問題，盯在單一的問題上，是戰略盲目還是戰略精明，這個很難說。說老實話特朗普有戰略抱負，沒有戰略，而且他經常轉換。

李稻葵：你的意思是說特朗普專打朝鮮問題，他要在這個問題打贏中國，怎么叫打贏中國呢？

時殷達：他也有認識上的一些可能的誤區，他認為照他們那么干，金正恩就老老實實投降，可能不一定。他能炸多少就炸多少，到目前為止沒有戰略，經常轉移陣線，他經常會呑回去他做的行動和說的話。你們所說的特朗普都是關于對華貿易，對華金融，關于經濟方面的抱負，居然現在五個月對華關系不把這個作為中心，戰爭日子是會到來的，雖然不是現在。中美貿易矛盾可能今后會比這個更加尖銳。

李稻葵：朝鮮問題最有可能半年的發展是什么？

時殷達：搞成可實戰的核導彈，然后中美兩國都被迫承認他擁有核導彈的地位，只要一弄出核導彈出來，金正恩馬上變成溫和，你要事實上承認核導彈擁有國，到最后一個問題都沒有出路，也許就會選這個出路，這個出路也很糟糕，因為如果選這個出路，很大可能性上韓日都有危險。

李稻葵：美國和中國被迫承認他的核擁有能力，然后跟他談判。

時殷達：那個時候簽和平條約，他的姿態會變得溫和，但是只有一條，絕對不能剝奪他的斗氣。

李稻葵：輸了還是贏？

時殷達：我們所有都已經輸掉了，只不過輸多輸少。美國大輸，韓國輸了，中國也輸了，朝鮮的核技術和導彈技術的目前的發展，美國專門情報局估計兩三年有可吃實戰，可以打到加利福尼亞的核導彈。

李稻葵：不會發生軍事的沖突嗎？

時殷達：不是說不會，發生軍事的沖突，各方的顧慮非常大，不是說沒有可能。如果在這30年里，我看什么力量也阻擋不了他掌握初步的核導彈，到了那一步的時候，我猜想可能華盛頓都不會打軍事打擊，因為軍事打擊后果代價非常大。

李稻葵：這是非常鮮明的觀點，從純金融和純經濟來講，這是一個比較平穩的結局，不會對金融市場帶來沖擊了嗎？

時殷達：你看一下世界歷史，如果要打大仗，大國之間最后打大仗，30、40年大國互相之間度過一次又一次的危機，最后一次沒有度過，所以也就是說大國顧慮也很大，雖然能力很大，到最后往往是選擇（斗爭）。

李稻葵：Timothy stratford教授同意時老師的觀點嗎？

Timothy stratford：我基本上同意時教授的觀點。

李稻葵：中國領導人最近幾年以來一直在力推我們的戰略倡議，就是一帶一路，5月份成功召開了一帶一路國際合作峰會，何老師是一帶一路的專家，雙腳走了好幾遍。您覺得一帶一路的戰略對國際格局有什么樣的影響，美國會不會更加積極加入到一帶一路的戰略中來，對中國經濟有什么影響？

何茂春：給大家簡單介紹一下一帶一路六個走廊的情況，現在是四個走廊比較順利，一條是很不順利，一條是一半順利，一半不順利。什么叫走廊？在現有的鐵路和公路的基礎之上，兩邊輻射的大約200公里的經濟帶，就叫經濟走廊。第一條兩個起點，一個是中國的天津，一個是俄羅斯的海參崴，中國的天津經過北京、二連浩特，進入蒙古國，進入了蒙古國，東三省，進入了烏蘭巴托，然后到（赤塔），然后經過貝加爾湖，翻過了烏拉爾山，到了莫斯科，到了彼得堡，這條是所謂的中俄對接，俄羅斯的歐亞聯盟和中國一帶一路的對接，目前對接得比較順利。

    俄羅斯要搞國內的建設，跟中國的合作比較順利，俄羅斯占絕大的優勢，中國站80%的股份，中國企業不能高于20%。在蒙古國的建設，俄羅斯占51%以上。第二條線是比較順，從連云港開始，經過徐州、鄭州、洛陽、蘭州、烏魯木齊，從烏魯木齊過阿拉善口岸，從哈薩克斯坦進行會合，進入德國，進入荷蘭的鹿特丹港，這條線開了四條班列，目前還是虧損狀態，任何一條高速公路剛通的時候，都不會是盈利的狀態，將來也不會有空車，這條線總體來說是比較順利的。

    第三條線是從烏魯木齊出發，到霍爾果斯口岸，然后分三個口進入中亞地帶，天山北路和天山南路，還有中亞這條線，這里要經過古老絲綢之路，經過什葉城，進入土庫曼斯坦，從那里開始不太穩定，到伊朗，到伊拉克，到土耳其。還有一條支線，這條線的西部是相對不安全的。

    第四條線就是中巴走廊，從喀什出發，走一千公里，過紅旗拉和帕米爾高原，這是一個古代最不愿意走的一條，走這里非常危險，大概有一半多人要死的。然后翻過了，就進入了巴基斯坦，開始就是克什米爾，然后進入了中部地區，然后往南就是卡拉奇港和瓜達爾港，這條線現在的建設非常順利，沒有大家想象得那么危險，但是將來潛在的危險仍然很大，中國的企業越來越多，相對危險比較小一點。

    第五條線是孟中印緬走廊，從廣西南寧出席，進入了緬甸的北部，進入了孟加拉，然后到印度，印度跟中國目前的合作比較有問題，所以這一條主要開通的是（教條港），旁邊還有一個馬德港，氣通了，油通了，這個也是從廣州、南寧、昆明出發，分三條線，越南線、老撾線和泰國線，到新加坡，這是六條走廊大致的情況。

    我以前走的是文化走廊，走的是唐僧路，這是我走的是經濟走廊，65相關的國家，對中國的態度是不一樣的，中國取得了一帶一路早期的成果在各個國家的落地情況也是不一樣的，有的國家現在好，將來可能不順，有的國家現在不順，將來可能很順了。第二個結論，目前一帶一路作為世界經濟復蘇和中國經濟增長的一個方案，不是多美，多好，是沒有一個更美更好的方案來替代它。

    第三個風險很多，政治風險不用說了，法律風險也不用說了，有法可依，有的國家無法可依，有的國家有法不依。還有就是人身風險，我本人就被扣過，有的以省為單位的，有的以村為單位的，把你送過去，說你好自為之。

    第四大風險，就是我們的管理商業風險，中國企業走出去，其實適應本土化和國際化的觀點還有一個過程。最后就是金融風險，這些風險都不同程度的存在。

    最后我想談一下對風險的看法，所有的國家都在一帶一路，沒有一個國家不是在一帶一路上打拼的，也沒有國家是不死人的，還有一帶一路上死的人目前非自然死亡的比例不高于在美國，在非洲，在國內死的比例，但是將來的人死的人越來越多，我早期出國經商是在一帶一路，也是在最危險的地方，不是在這些地方，你能在哪些地方去賺錢的，中國由于戰線比較長，而我們的有些投資項目比較大，后期的很多東西，我們的調研，我們的信息分析情報，還遠遠跟不上，所以不太看好。

    還有風險的地方，是利潤率最高的地方。

李稻葵：何老師早年做的是船員，走的是哪一條線？

何茂春：鄭和線。

李稻葵：當了清華的教授以后，曾經差點被抓嗎？

何茂春：就是考察了阿富汗和敘利亞。我自己大意了，阿富汗有500萬卡塔爾的人，這是中國人、蒙古人和漢族人的后代，長相跟我們一樣的，完全伊斯蘭化了，完全講當地的語言，我最后一天自己大意了，經過了一個山口，我自己大大咧咧去買水，水根本不夠用，問過了幾句話我就傻了，走到不到800里的地方，被他們扣了，幸虧他們不反對中國的，這些人里面穿的是中國的，外面穿的也是中國人，手機是華為的，當時臨時綁我的繩子也是中國的，騎著毛驢，就是當年援助他打擊蘇聯的時候，老毛驢生下了那些老毛驢。當然我把這個談回來了，因為我畢竟是學外交談判的，當然還有一個紅包沒有搶走，這是空軍司令部的，我講一次課，那個紅包是放在后面的，沒有被搶走，這是很僥幸的。我不鼓勵同學們胡來，不鼓勵同學們一個人去冒險，我是吃外交研修的話，所以我要修訂我的外交史，我要走一帶一路，一帶一路我走了這么多的地方，不能缺哪個國家。還有我有足夠的準備，我在一帶一路賺了錢，沒有資金的支持，我也有錢。一帶一路上鐵路警察各管一段，巴基斯坦不知道多少地方當局管這一段，在阿富汗白天是政府軍的天下，晚上是塔利班的天下，所以大家去這些地方要做充足的準備，不可以校訪何老師的行為，因為你校訪不了。

李稻葵：你是教授，應該培養和鼓勵年輕人來學你，能不能傳授幾個經驗。

何茂春：現在在索馬里還有1.2萬中國人，現在在伊拉克北部地區還有700多個中國商販，在阿富汗有230多家，敘利亞有71家，所以中國人現在已經是適應了危險，我家里有四兄妹，你們家里是獨生子女，金三角我就是一個人去的，因為多一個人就多一份危險，我一個人可以逃跑，可以做交易，兩個人危險就多了。同學要做調查研究，要事先做好各種各樣的充分的準備，第二，要先讀書，后走路，不讀書，先走路，那是行尸走肉。你要知道他們那里的歷史和人文，比如我們歷史上在達拉斯打了敗仗，我們也救不了，失去了對整個州的控制，這個失誤現在才開始糾正，所以大國的成長是離不開一些冒險的，但是同學們為什么不行，你們可以考察，可以跟老師走，同學可以結伴而行，女同學不要去。

李稻葵：你講的都是風險，講的都是一些碰到的困難，給我們描述描述絲綢之路的美好之處，有什么樣的商機，有什么樣美好的途徑，同學們應該期待。

何茂春：一帶一路我們的調查研究是有題目的，我們針對的是七大產業，基礎設施建設，房地產，然后能源，去產能的合作，第三個是環境保護和科技合作，第四個是工業園區和物流，其他的就是金融，還有文化跟旅游相關的其他產業?？偠灾沁@七大產業，中國現在已經有三萬多家國企，和中國6萬多個商業的存在，已經在一帶一路之上了。中國在一帶一路上的總資產額大概有3萬億人民幣左右，已經投資落地了。這個投資不是多大，我做一個比較，就是在巴基斯坦跟巴鐵的關系，美國比我們的投資數很多倍，美國的援助也是我們的十多倍。投資越來越多了以后，要看回報率，應當說中國現在在海外投資，在一帶一路上目前是四年，其他國家在海外投資的回報率來講，中國投資回報率是比較高的。外商企業在中國目前真正賺錢的比例其實不高，而且是慢慢的回溫。而中國尤其是民營經濟，回報率是比較高的，國有經濟現在在海外的收獲，比如說有幾個大家知道不好的項目，可能賺了錢的人是不吭聲。

    現在我們看到很多人對企業家出了很多的主意，幫他去回避風險的，現在不會賺錢的，就是怎么去防備風險，懂一帶一路越來越多，越來越不敢說話，因為要防止我的樂觀或者是悲觀誤導這些企業。

李稻葵：補充一下非洲的情況，您肯定去過。

何茂春：非洲54個國家，我去了52個，全世界有194個國家，我還有19個國家還沒有去，中國有2865個縣，我還有6個沒有去。

    非洲是五縱三橫規劃，非洲領土面積是中國的兩倍大。非洲整個國家跟中國發改委一帶一路有效的對接，超過了我們在一帶一路向中亞、西亞這些國家，目前中國在非洲建設的大軍是100萬，我們得到的一個上限的數字是120多萬，下限是300萬。所以整個非洲轟轟烈烈的，最近蒙內鐵路，鄭和下西洋當時走向非洲，歷史記載他走的最遠的地方，現在仍然叫蒙巴薩。非洲的建設，中國企業都是拿一包，中國拿一包，其他的國家分包。第二，中國企業所帶來的連鎖效應，包括農業貿易區，包括中國在那里的一些旅游，還有礦山建設，以及能源，非洲潛在的電力資源非常非常多，所以在非洲令人擔心的是非洲政策的多變，以及各個方面給我們帶來政策的變化的風險。中國商會企業總體來講他們感覺很樂觀，他們習慣了槍炮，他們習慣了腐敗，他們習慣了各種各樣的政策的多變，如果在非洲站得住腳，如果長期感到危險了，他們就會回來了。

    今天我們聽一帶一路的情況，多聽在非洲，在一帶一路和非一帶一路這些國家的意見，非一帶一路的紛紛向中國抗議，為什么不把大家列到一帶一路呢？

李稻葵：請教一下雷鼎鳴教授，在香港不得了，張五常教授多次欽點的接班人，世界經濟是不是全面復蘇了，中國的經濟目前的狀況，像歷史的92年鄧小平南巡前的情況嗎？

雷鼎鳴：你的問題都很難回答，首先我不是張五常的傳人，我后天要見他，但是來不及。這一兩個星期要跟他吃飯，所以不是傳人，大家是朋友。

    你提出的一些問題，我覺得現在世界的經濟還是不死不活，它有很大的動力，我也不覺得它真的是有很大的動力，歐洲恢復得好的，我從來對歐洲都不樂觀的，跟美國比，對歐洲要樂觀一些，主要原因是歐洲的福利主義和生產力，我覺得還是有一定的影響。

    關于美國，說到特朗普的政策，有一定的影響，特朗普也不是唯一影響到美國經濟的。關于特朗普，我一直都不相信他會下臺，他不會這么容易下臺。當時我有很多美國的朋友，也是他的支持者，我們不要忘記雖然現在很多美國人都在批判特朗普，美國時報都在批評，的確有很多人看他很不順眼，包括不簽巴黎協議。但是他上臺的原因，因為他在美國里面還有一批人受到民粹主義的影響，所謂民粹主義怎么樣出現的，不太好說，因為在發達的經濟體影響都非常大，有的是排外，還有另外一個特征就是反精英的。中國和印度這些國家在過去20多年來，他們能力生產的東西已經能慢慢追上某些發達經濟體，美國也有，歐洲也有，這是世界性的一種現象。

李稻葵：你認為特朗普執政是有基礎的，下臺不容易。

雷鼎鳴：他有強大的基礎，很難說把他弄走。另外對美國經濟來說，不要忘記美國經濟推動力很大的一部分，是因為科技進步。這一點中國最近幾年很厲害，前一段時間李開復在哥倫比亞大學的演講，對香港很多人都很有啟發性，其中一個預期，就是十年以內，一般的工作機會就是沒有了，因為人工智能跟大數據結合起來，大概很多就業機會都沒有了。

    對美國經濟，對中國經濟，對世界經濟，本身就引起了很大不確定性，美國經濟好或者是壞，我覺得你不能忽略了美國的科技。

李稻葵：問一下雷教授一個簡單的問題，你現在還在哪里有房子？歐洲你不買了。

雷鼎鳴：歐洲不買了，沒有錢去買。

李稻葵：香港呢？

雷鼎鳴：我住在香港，我要一個房子住。

李稻葵：美國郵碼？

雷鼎鳴：美國有。

李稻葵：看好美國，看好香港。大陸呢？

雷鼎鳴：一輩子里面投資最失敗的事情就是在大陸買房子。

    當時買的房子，完全沒有經過思考，因為很便宜，我拿幾千元就可以下訂單，在中山，當時虧本絕對值是很低的。

李稻葵：此時此刻大陸你還持有物業嗎？

雷鼎鳴：我們現在很難買房子。

李稻葵：加入沒有限制，你愿意在北京來買房子嗎？

雷鼎鳴：五環以內，三環以內，假如有好的房子，我還有興趣。

李稻葵：這個是反映心聲，這個決策是反映他對經濟形勢的判斷，看好北京，看好北京三環以內，不看好中山。

雷鼎鳴：三線城市有無限量的土地供應。

李稻葵：美國的股票你還持不持有？

雷鼎鳴：美國股票我是持有的，我總的股票持有量加起來不是那么多，我還是一個很窮的人。

李稻葵：你的標準太高了。美國股票不擔心跌嗎？

雷鼎鳴：有可能稍微跌一點，我可以挺住。

李稻葵：香港股票價格非常低，有沒有在香港補倉？

雷鼎鳴：香港我也有一些股票，我在香港主要是買騰訊，應該是會賺錢，買他的產品對人民的貢獻，他的方便性。

李稻葵：所以你看好中國的高科技和互聯網行業，這是一個信息。還有什么股票可以持有的？

雷鼎鳴：我從來都不喜歡公開談投資股票，因為別人聽了我的話，假如將來虧本，他會罵我，賺一點錢花，不會給我任何的回報。

李稻葵：別人聽你的話，也買了，股價就上去了。你持有的股票就漲價。

雷鼎鳴：這里的人全都買，但是這里的力量還是不夠大，推不起這個股價。高風險，高回報是很合理的事情，但是我現在這個年齡，已經慢慢走向比較保守，所以在座的年輕人不應該跟從我的方法，我多賺一點錢，對我來說已經沒有意義了?？赡軐硪嵰恍╁X出來的，做一些提升的事情，虧的話，我就很糟糕，所以我走保守路線，年輕人不一樣，你們可以冒風險。

    一帶一路這個問題，突出了高風險的部分，這對我們來說，對香港人來說，也是很重要的信息，但是一帶一路根本就是高風險，高回報，我們還要看回報是在哪里。一帶一路平均來說經濟發展的水平，都比歐美要低很多，沒有什么發達的經濟體，是不是發展中的經濟體要比發達的經濟體要快，這不一定。但是在一定的條件下面，全球經濟一體化以后，有后發優勢，后發優勢不是這么容易體現出來的，要把它放入整個國際的環境里面，包括基礎設施建設，碼頭、鐵路和機場，還有當地的法律，我的很多朋友去非洲做生意，有人拿著機關槍來保護他們的。我們也不要忘記，有一個研究機構，做了很多國際方面的調查，他們發現非洲人將來的經濟全球化非常樂觀的，比如說尼日利亞，怎么樂觀，我相信還是有一定的道理，他們本身的人民感到樂觀，假如把一些硬件，把基礎設施搞好了以后，這些國家也會慢慢去改變。一帶一路我覺得不可能在很短的時間以內就這么成功的，改變他的文化，改變他的制度，改變他的法律，這是很麻煩的。

    香港科技大學現在在幫俄羅斯一個商學院去發展他的整個MBA跟EMBA的課程，我們的目標不光是俄羅斯，還有中亞、西亞，為什么要搞MBA這些課程，希望我們能夠使得跟他們有共同的語言，當然我們的力量非常有限，而且要搞成功的時間是很長的。我不覺得一帶一路真正把世界聯合起來的，不是十年八年能夠搞好的，是很長遠的。

李稻葵：雷老非常好的經濟學的直覺，他總是跟市場，跟投資者，跟社會各個階層的人都有很多的交往，中國大陸經濟此時此刻潛在的正常增長速度是多少？

雷鼎鳴：我覺得是7%左右，悲觀一點是6%左右，我是算出來的。我用了估算生產的方法，假如中國的儲蓄率跟現在差不多，雖然會有報酬敵艦率，比過去的進步稍微慢一點。

李稻葵：只要全要素生產率不要太低。

雷鼎鳴：而且投資率在40%多左右，這個是黃金投資線，所以我不覺得中國政府都鼓勵大家去消費，甚至消費還要稍微低一點，但是高投資率，在目前來說還是可以保持相當高的增長率。

李稻葵：雷老師給我們帶來非常接地氣，非常符合經濟實際，很有直覺的經濟學的觀點，我建議大家高度重視，認真去，反復去回味和琢磨。

    下面一點時間請聽眾提問題。

提問：我來自汽車商業評論的記者，剛才聽到何茂春老師講的一帶一路，你剛才提了幾個工業園區，包括汽車工業這一塊，其實現在中國汽車工業國內的產業都特別過剩，也在說一帶一路怎么走出去的問題，現在中國基本上所有的汽車企業自主品牌這一塊，都在講一帶一路，你對中國汽車企業走出去這一塊，有什么樣的告誡？

提問：我們專家考沒考慮過朝鮮的問題，有可能是美國聲東擊西，大家都把注意力集中到朝鮮的時候，臺灣出事了。

提問：我現在做日韓紡織品出口貿易，隨著薩德事件的爆發，我們對韓國的貿易額不斷的下降，想問一下時殷達老師，您能不能預言一下，中韓貿易有多長時間才能恢復？

何茂春：按照中國政府入世的承諾，中國到2007年到整車進口關稅的稅率下降到25%，汽車配件按照一般工業品的配件，關稅稅率是9.1%，中國現在汽車產業世界第一，國內市場相對的飽和，包括汽車生產，整車配件走出去，這是必由之路。

    而目前西方國家，發達國家汽車的市場，目前我們汽車從技術等方面都有限的，所以走一帶一路，這是目前可能是我們沒有選擇的選擇。我目前所知道的，中國企業在海外的工業園區的汽車生產情況，一個是整車，就是全部過去的生產，第二個是中國跟當地的企業進行合租，進行一些零配件，然后做汽車維修服務和汽車金融服務，中國現在目前做的很成功的在中東地區，在南亞，在南美，還有在非洲，都有比較好的例子，汽車行業的利潤不是很大，風險相對也比較小，而且拉動了當地很多人的就業，在一帶一路中國最強大的競爭對手是其他的汽車制造業，尤其是日本。

李稻葵：中國SUV和皮卡最便宜了，最有優勢了?？植婪肿玉{駛的汽車都是豐田的，下次是中國長城的。

何茂春：還有我們可能通過對一些早期援助汽車，帶動了汽車行業的發展，實際上中國企業走出去還是剛剛的起步，相比于其他汽車的強國，尤其是歐洲和日本的強國，我們目前的汽車從規模，從技術競爭，從產品質量目前仍然處于初級階段。我第一個專業學的就是航海，實際上我學的就是汽車，汽車涉及到的門類特別當，關系到民用和工業等很多的種類，也關系了很多制造業的問題中國汽車行業國內的改革來通過走出去，來倒逼國內汽車制度的改革。

時殷達：臺灣問題，中國政府和蔡英文的對立，中美關系在臺灣問題還可以的，蔡英文不能怎么樣的，不敢公開否認九三共識。所以臺灣問題是可控的。

    目前朝鮮問題，我們在朝鮮問題上有所得，有所之損失，但是朝鮮問題本身，因為朝鮮問題非常重要，半島非常重要，用我的話來說，整個半島都必須是中國戰略緩沖區，只有一個內容，不允許我們的對手把半島當做針對我們的戰略堡壘。

    我剛才談到，我對特朗普壓倒性側重于朝鮮的政策，今天上午在杭州跟他們說，也許再過五年，十年，我們壓倒性的側重于臺灣問題，不管你怎么樣，我就要解決臺灣問題，目前這兩者之間目前還沒有什么影響。

李稻葵：特朗普是一個交易的藝術家，有沒有這兩個擱在一塊進行交易呢？

時殷達：他過去是做房地產的，投機失敗很多，他這個人沒有耐心，大交易要有耐心，他這個人好像不管跟普京也好，跟中國還得看，還有中東的問題，這個人變來變去的，沒有耐心，好像做不了大交易。

Timothy stratford：（英語）。

李稻葵：關于薩德的問題，還有朝鮮，還有韓國和日本。

時殷達：文在寅總統在上臺以前，中國政府對韓國伙同美國在半島部署薩德的強烈憤怒，是有非常重要的戰略理由和利益訴求的，再加上中國政府的影響下，中國公眾輿論對韓國決定跟美國一起部署薩德的強烈憤怒，文總統上臺之前，事實上中國對韓國實際上的狀況，講得坦率一點，不是政府公開宣布的政策，幾乎是全面的緊縮和全面的制裁。中韓貿易損失非常大，掉下來了。我上個月到濟州島去開會，濟州的中國游客基本上沒有了，基本上就是原來的一個零頭，影響非常大。

    文總統上臺了以后，盡管薩德問題還很難解決的，但是中國政府和韓國政府都已經要表示，要爭取改善中韓的關系，也就是說從過去中韓幾個問題成為了薩德問題的俘虜，在一點程度上脫鉤，也不是完全的脫鉤。中韓關系會改善，中韓貿易關系也會改善，但是恐怕中韓貿易關系那種相對的較冷，會持續較長的時間。同時也有因素，就是韓國現在總的來說，經濟狀況和經濟競爭力，跟過去相比也變得弱一點，這跟政治的因素結合在一起，也不利于中韓貿易大幅度的增長。

提問：我是中國黃金集團的一個員工，何老師講的在一帶一路第一個路線上，俄羅斯在他們投資的企業里面，他們占80%，在俄羅斯遠東地區有非常豐富的礦產資源，為國家戰略黃金資源儲備，我們想在俄羅斯那邊有投資，俄羅斯對這個企業80%的控制權，有沒有有一個突破，中國國有企業對外投資要求我們要占控股權，他們80%有沒有可能突破？

    第二個對于黃金戰略資源，俄羅斯出口政策上短期上有沒有突破？

提問：一個國家油出口型經濟體，當然有進口型的經濟體，我們把中亞地區發展起來的，然后發展非洲，非洲已經發展到我們這種程度了，全球都是這種出口型的經濟體，我們現在的擴張和英國當時的殖民主義有沒有本質的區別？

提問：我是經管學院的本科生，今天聽到老師談到的這些問題，今年三月底亞投行進行了一次擴容，加拿大和香港也加入了這個隊伍，想請問老師們一個問題，預測一下有沒有可能美國特朗普對亞投行持什么樣的態度，有沒有可能美國加入亞投行的隊伍中，如果加入的話，會對整個經濟產生什么樣的影響？

何茂春：俄羅斯的問題，我剛才指的是中俄在基礎設施建設項目，比如說鐵路、公路，或者是提速，或者是新建，在這些項目俄羅斯希望控股，但是其他的制造業，還有其他的服務業，那個沒有必然的限制。您說的黃金是俄羅斯非常重要的戰略行業，目前還沒有外國公司超過45%的股權，但是以后有沒有突破，這個我不知道，但是在能源行業里面不同地區現在不一樣，而且也有16個共和國產業政策不一樣，我提醒一下，俄羅斯的情況對于國有企業大型項目合作來說，相對比較安全，而民營經濟在那里，在蒙古國，損失率是很高的。民營經濟在俄羅斯或者是蒙古國的投資，失敗率是相對比較高的，所以需要國家政策的保護。俄羅斯沒有我們想象得法制那么完善，但是有一點情況在改善，就是中俄越來越友好，四年前俄羅斯的親美的多，親華的少，現在比例在發展相反性的改變?，F在俄羅斯跟中國是政治也熱，上下，下也熱，一帶一路和歐亞的對接，對未來的發展我持非常樂觀的態度。

李稻葵：還有就是有沒有殖民主義的區別？

何茂春：荷蘭當時是帶著東印度公司當時的歐洲最先進的船，英國是1789年來的，帶的就是堅船和利炮，就是殺人放火，我們搞一帶一路是基于和平發展，互利共盈，在這個基礎之上我們推行和平發展的一帶一路，所以在本質上這是一次真正意義上的和平拓展國際市場。歷史上是很罕見的一種和平。

    再就是殖民，首先就是帶有非常深刻的“殖民”，中國在海外沒有求得在海外大量的移民，要去霸主人家的土地，完全按照聯合國的憲章，WTO基本的原則，和雙方都能達成的FTA的新規則，而絕對不是中方一方去強行推行一個路線，或者是單方面的利益。還有進出口的問題，這個我完全同意，現在中國是引進來，走出去同時進行，一帶一路對海外資源依賴度達到了60%，工業品對海外的依存度達到了70%，所以一帶一路就是資源和市場能夠保持暢通的任督兩脈，兩脈都要通，既要進口，也要出口，只是在中國資源勞動力價格之下，我們出口有相對的優勢，隨著中國國內各方面的價格不斷的上漲，那么中國的出口優勢遲早必然的也會降下來，中國從來沒有追求過單方面只賣不買，我們還是追求一個相對的平衡，而且越發達的經濟，買得可能越多，我們買回來是賣不賣得動的問題。

李稻葵：美國有沒有可能成為亞投行的股東？

Timothy stratford：（英語）。

時殷達：日本已經開始改變對亞投行的看法和立場，美國也有可能，關鍵問題在于亞投行不是中國的銀行，如果美國在內，通過貸款的標準跟絲路基金不一樣，不是中國的銀行。一帶一路，西方發達國家會不會參加合作，在多大程度上參加合作，主要是看一帶一路對他們來說，或者也對我們來說，是經濟上利潤前景怎么樣，金融可持續性的前景怎么樣，我覺得他們目前有一些顧慮，包括一帶一路峰會，歐洲國家有沒有最后簽字，這里面是有偏見，但是有一些顧慮也不無道理。中亞和非洲很多的地方也是很復雜的，經過一段時間，總體上有沒有可獲得的經濟回報率，這是非常重要的。

李稻葵：最后一個問題，每個嘉賓很快總結一下，我們的題目是穩中突破，在特朗普鬧政，歐美分家和一帶一路的這種現象，在戰略實施過程中，哪些地方未來一到兩年中國能夠穩中突破？就是國內和國際的，十九大之后穩中突破有沒有什么期待的？

Timothy stratford：（英語）

時殷達：我總覺得我們講穩中求進，真正要做到穩，還是有很大的挑戰，要建設努力，發展努力，改革努力，我們不容易。突破我不敢預言，只能說希望有所突破，國內的經濟改革希望有所突破，還有就是周邊的外交，改善從鄰國的關系，希望有所突破。

何茂春：不確定性的因素沒有我們想象得那么多，要說突破，中國是世界上一個很大的貢獻，過去是這樣的，今后還是這樣的，十九大以后，雄安和啟動大東北，還有一帶一路，中國有很多可以利好的因素，所以對世界經濟和中國經濟審慎和樂觀，還是有足夠的信心。

李稻葵：最期待的突破在哪里？

何茂春：您在報告中已經提到了，中國下一步刺激經濟發展的各項措施，包括政治體制改革，官員的到位，十三五規劃的啟動，雄安作為一個很大的亮點，還有一帶一路，可以找到突破點還是比較多，再加上中國像過去不一樣，過去我們是摸著石頭過河，現在有很多經濟理論的誕生，還有這些經濟學家，所以穩中突破是有基礎的，我個人不覺得一個特朗普就把世界帶向逆流，貿易和投資便利化不是誰想阻擋就能阻擋得了的。

袁鋼明：Timothy stratford說的比較可靠性，特朗普本質上并不反對中國。特朗普和中國的貿易上，并沒有像他說的那么厲害。中國現在投資到美國去，比原來想盡辦法去美國出口，是更高層次的中美合作，能夠和諧的發展。

    我是批評房地產太厲害了，我希望把這個問題解決一下，非房地產等其他產業的新的增長點，其實是有的，但是太弱了，我們應該朝這個方向發展。這個有突破的苗頭了，我覺得可以突破。

雷鼎鳴：我覺得假如中國能夠一直維持比較高的經濟增長率，很多東西都可以突破，怎么樣才能中國高的增長率，7%左右的增長率，有兩點，第一要減稅，中國在競爭力國際排名一直不是這么高的，其中一點就是稅率比較高，美國競爭力的排名一直都比中國高很多，美國有很多政府的干預，但是還是排名很高，香港競爭力排名也是一直都是全世界前幾名之內，中國還有很大的改善空間。這是第一。

    第二，這里是清華大學，經濟管理是很好的，工程也是很好的，未來要保持中國的競爭力，應該是經濟學家和工程師結合起來的，高科技所帶來的全要素生產力的進步，我覺得是一個非常關鍵的問題?，F在中國已經是每年GDP增長的部分，用購買力評價來算，已經超過了澳大利亞，從量變到質變，年輕人能夠做好自己的研究，做好自己在科技方面和經濟管理方面的發展，中國就比較能夠保持高的經濟增長率，一高了之后，很多東西都能夠突破。

許善達：我是搞財稅的，我說三條關于這一方面的問題，第一，降低宏觀稅負，但是降低宏觀稅負，我們稅制要進行一點改革，要以提高科技含量，更強有力的支持，提高整個經濟里面的技術水平。第二，中國地方的財政關系，在十九大以后也會有一個很大的挑戰，第一要有地方稅的主體稅種，增值稅五五分成，地方沒有主體稅種，我想在明年有可能會進行這樣的改革?，F在多數人的共識就是把現在的消費稅從生產批發環節，移到零售環節，加上車購稅劃給地方，作為地方的主體稅種，這有上萬億，這就是關于中央和地方財政的收入部分。

    第三個是中央和地方關于支出責任的問題，現在地方支出比重太大，收入比重偏低，解決這個問題的方向，不是說中央把錢給地方，因為差不多地方占一半多了，而是中央要多承擔一點支出責任，現在看就是最優先要考慮的就是社會保障體系。因為我們社會保障體制是分省統籌，是苦樂不均，分省統籌了以后，對低收入群體的社會保障的效果損害最大，所以要把這個上收到中央負責，一個是能夠解決勞動力成本。

劉元春：如果我們近期能夠成功邁過三個檻，我們在中期里面可以預計中國產業升級是可以預期的，技術的趕超加速可以預期的，那么這個時候我們講中國經濟的第二次突破點就會到來。

李稻葵：幾年？

劉元春：三年。

李稻葵：劉校長給我們一個非常積極的正能量的預期。借劉校長的吉言，結束今天的論壇，感謝各位嘉賓，感謝老師們，學生們，感謝你們的積極參與。下次再見。